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„Das muss bald konkreter werden“

Interview mit Thorben Albrecht über die Vorschläge der Europäischen Kommission für ein sozialeres Europa.

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1. Mai-Kundgebung „Gute Arbeit. Sichere Rente. Soziales Europa“ des DGB in Hamburg.

Nach einem langen Konsultationsprozess von anderthalb Jahren hat die Europäische Kommission am 26. April ihre Pläne für die Zukunft eines sozialen Europas vorgelegt, um so vielleicht auch den Aufstieg des Populismus zu bremsen. Sind die Vorschläge Ihrer Meinung nach die richtige Antwort darauf?

Die Vorschläge greifen die richtigen Themen auf. Ich halte es für dringend notwendig, über die Stärkung der sozialen Dimension Europas eine Diskussion zu führen. Allerdings sind die Vorschläge aus meiner Sicht doch zu unverbindlich. Damit kann man das soziale Europa nicht wirklich stärken. Man muss ernsthafter darüber reden, wie man es verbessern kann und in welchen Bereichen man über die Vorschläge der Kommission hinausgehen muss.

Was war dann der Sinn der ganzen Sache? Die Kommission hat ja immerhin anderthalb Jahre daran gearbeitet.

Deswegen bin ich auch ein bisschen enttäuscht über das Ergebnis. Gleichzeitig ist es richtig, dass die Kommission die Diskussion überhaupt führt. Die soziale Dimension zu stärken ist notwendig, um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in Europa wiederzugewinnen. Dazu muss man allerdings tatsächlich bald konkreter werden. Etwas Zeit bleibt ja noch. Bis zum Sozial-Gipfel der Staats- und Regierungschefs in Stockholm im November und dann zum Europäischen Rat im Dezember muss man zu etwas ambitionierteren Vereinbarungen kommen.

Die EU hat ja eigentlich keine Kompetenz im Bereich Soziales.

Das ist in der Tat ein zweischneidiges Schwert. Aus sozialpolitischer Sicht spricht nichts dafür, alle Bereiche zu vergemeinschaften. Dazu sind auch die Sozialsysteme zu unterschiedlich, und das würde die Akzeptanz sicherlich nicht erhöhen, wenn man jetzt versuchen würde, die Kompetenzordnung komplett neu aufzuschreiben. Aber andererseits denke ich: Wenn man das Ziel der Kommission ernst meint, nämlich eine Aufwärtskonvergenz in Europa zu erreichen, dann wird man an ein paar Stellschrauben durchaus zu europäischen Vereinbarungen kommen müssen. Das wäre zum Beispiel der Bereich Mindestlöhne und der Bereich soziale Grundsicherung – beides Themen, die die Kommission aufgreift. Aus meiner Sicht ist es durchaus möglich, einen europäischen Rechtsrahmen zu schaffen, der Anforderungen an die Mitgliedstaaten in diesen beiden Bereichen formuliert. Zumindest in dem Sinne, dass es eine europäische Vorschrift gibt, dass es nationale Regelungen gibt oder solche geschaffen werden müssen.

Aus meiner Sicht ist es durchaus möglich, einen europäischen Rechtsrahmen zu schaffen, der Anforderungen an die Mitgliedstaaten in den Bereichen Mindestlohn und soziale Sicherung formuliert.

Bei den Mindestlöhnen kann ich mir vorstellen, dass man sagt: Man schreibt quasi eine Pflicht fest, dass in jedem Land eine Form von Mindestlohn besteht, die alle oder zumindest fast alle Arbeitnehmer abdeckt, und dass eine regelmäßige Anpassung des Mindestlohns auch gesichert ist. Dann kann es den Mitgliedstaaten freigestellt werden, ob das durch einen gesetzlichen Mindestlohn erfolgt oder durch einen oder mehrere tarifliche Mindestlöhne, solange dieser Rahmen gewährleistet ist. Das gleiche kann ich mir vorstellen hinsichtlich eines europäischen Rechtsrahmens für Mindeststandards im Bereich der sozialen Grundsicherung. Das heißt, dass die Existenzabsicherung für jeden Menschen in den Ländern gesichert ist. Wir sehen, dass in vielen Ländern diese Systeme häufig sehr lückenhaft sind und eine Anpassung nach oben nicht immer erfolgt. Darauf könnte man sich europäisch verpflichten. So würde man diesen Themen in der europäischen Debatte eine Bedeutung geben, und sie könnten dann selbst in Krisen nicht mehr in Frage gestellt werden, weil das einfach existenzielle soziale Rechte sind, die in allen europäischen Staaten gelten.

Aufwärtskonvergenz heißt, dass man Sozialstandards und Arbeitnehmerrechte nur nach oben anpassen sollte?

Ja, alle Staaten sollen sich nach oben bewegen, und in jenen Staaten, die im Moment noch ein niedrigeres Niveau sozialer Sicherung oder niedrigere Mindestlöhne haben, sollen die Anstiege schneller erfolgen. Das wäre mein Verständnis von sozialer Aufwärtskonvergenz. So habe ich die Kommission im Grundsatz auch verstanden. Nur schlägt sie keine Maßnahmen vor, wie das sichergestellt werden kann.

In den EU-Mitgliedstaaten gibt es unterschiedliche Sozialstaatsmodelle. Können die Menschen in Deutschland von einer europäischen Reform profitieren und wird gewährleistet, dass hiesige Sozialstandards nicht gesenkt werden?

Das ist ein Risiko, aber dem kann man entgehen, indem man sagt, alle Länder sollen sich nach oben bewegen. Es ist ja faktisch auch so: Wir haben jetzt gerade bei der sozialen Grundsicherung die Sätze zum 1. Januar 2017 angepasst. Wir haben in Deutschland den Mindestlohn nach oben angepasst. Ich glaube, das muss weitergehen. Aber gleichzeitig muss man dafür sorgen, dass in Ländern, die bislang niedrigere Niveaus haben, ein Aufholprozess durch stärkere Erhöhungen möglich ist.

Was halten Sie von dem Vorschlag, nur einen prozentualen Satz als Mindestlohn, keinen absoluten, festzulegen. Wäre das aus Ihrer Sicht eine Lösung oder wäre das problematisch?

Das ist deswegen problematisch, weil ich die Lohnfindung grundsätzlich in den Händen der Tarifpartner sehe. Ich halte eine staatliche Vorgabe für schwierig, gerade in den nordischen Ländern, in denen Mindestlöhne tarifvertraglich festgelegt werden und nicht gesetzlich. Aber auch in Deutschland, wo eine sozialpartnerschaftliche Mindestlohnkommission über Erhöhungen entscheidet. Deswegen halte ich solche Prozentsätze für problematisch. Wir brauchen eine größere Vielfalt von Mechanismen, die aber das gleiche Ergebnis haben, nämlich erstens ein Sicherungsniveau bei den Löhnen nach unten einzuführen, das nicht unterschritten werden kann, und zweitens Mechanismen, dass nach oben angepasst werden muss. Das würde mir als wichtiger Schritt erst einmal genügen und passt besser zu den unterschiedlichen Traditionen, die wir haben, was tarifliche Mindestlöhne angeht, aber auch was die verschiedenen Formen von Festsetzungen von gesetzlichen Mindestlöhnen angeht.

Welche Vorschläge der Kommission sind weitreichender als das, was wir in Deutschland haben?

Interessant finde ich, und da gehen wir in der Bundesregierung oder zumindest im Arbeitsministerium in eine ähnliche Richtung, dass wir sagen: Wir müssen dafür sorgen, dass Menschen ihre Arbeitszeit reduzieren können, um sich zum Beispiel um die Familie zu kümmern, um Angehörige zu pflegen oder Ähnliches, und danach aber wieder auf die vorherige Arbeitszeit zurückgehen können. Da sind die Vorstellungen der Kommission in einem Punkt vielleicht ein bisschen weitreichender, weil sie sagen: Das soll für alle Betriebsgrößen gelten. Allerdings sind sie in anderen Bereichen deutlich weniger ambitioniert, weil das quasi nur ein Recht ist, mit dem Arbeitgeber darüber zu reden, während wir einen echten Rechtsanspruch für notwendig halten, dass man wieder zurückkehren kann in die vorherige Arbeitszeit, also zum Beispiel in die Vollzeitbeschäftigung.

Hat sich die Kommission in ihren Vorschlägen mit dem Thema Arbeit 4.0 auseinandergesetzt? Es war ja mit Sicherheit auch ein Anlass für die Vorschläge, dass Digitalisierung und Automatisierung der Arbeit zu vielen Entlassungen geführt haben und weiter führen werden. Ist das in den Vorschlägen angemessen berücksichtigt?

Ich gehe nicht davon aus, dass Arbeit 4.0 massiv Arbeitsplätze kosten wird. Da haben wir eine andere Blickrichtung, gestützt durch Studien und Diskussionen, die wir zum Thema Arbeit 4.0 geführt haben. Aber es wird natürlich größere Veränderungen geben. Die Kommission geht in diesem Papier sehr stark darauf ein, dass es neue Beschäftigungsformen geben wird. Marianne Thyssen, die EU-Kommissarin für Beschäftigung und Soziales, hat kürzlich gesagt: Die atypische Beschäftigung von heute ist die typische Beschäftigung von morgen. Ich glaube, das ist weder realistisch noch wünschenswert. Dennoch muss darüber nachgedacht werden: Wie kann man selbstständige Arbeitsformen und Plattformarbeit etc. besser sozial absichern? Das geht in die richtige Richtung. Das heißt, dass man zum Beispiel Sozialleistungen, die man erworben hat, auch mitnehmen kann von abhängiger Beschäftigung in selbstständige Tätigkeit.

Wenn man sich in Deutschland Industrie 4.0 anschaut, dann wird es auch in Zukunft noch sehr viele ganz normale Arbeitsverhältnisse geben.

Es gibt also ein paar wichtige Aspekte, die in den Vorschlägen der Kommission enthalten sind. Dennoch finde ich den Grundtenor etwas zu pessimistisch, wenn gesagt wird, dass man normale Arbeitsverhältnisse nicht wird halten können. Das sehe ich durchaus anders. Wenn man sich in Deutschland Industrie 4.0 anschaut, dann wird es auch in Zukunft noch sehr viele ganz normale Arbeitsverhältnisse geben, jedenfalls was die Rechtsform angeht, auch wenn die Tätigkeiten vielleicht in der Zukunft anders aussehen werden als heute.

Wo sehen Sie Lücken in den Vorschlägen?

Ich sehe keine größeren thematischen Lücken. Mit den 20 Prinzipien wurde sehr viel abgedeckt. Allerdings bleibt es zu unkonkret. Was mir vor allem fehlt, sind wirtschaftspolitische und wettbewerbsrechtliche Vorgaben. Wie wirkt sich das auf die soziale Situation der Menschen aus. Weil das häufig ja Punkte sind, die uns die größten Schwierigkeiten bereiten. Dass dann, wenn Dienstleistungen grenzüberschreitend erbracht werden, das Prinzip gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort nicht gilt. Oder wenn beim Vergaberecht sehr stark auf preisliche Fragen abgestellt wird, statt da auch die soziale Dimension stärker mit einzubeziehen. Das sind eigentlich eher die Lücken, die jetzt nicht im engeren Sinne in der Sozialpolitik, aber in der Konstruktion des Binnenmarkts liegen. Eigentlich hätte die soziale Säule aus meiner Sicht einen klaren Vorrang, mindestens aber eine Gleichberechtigung der sozialen Rechte vor den Binnenmarktfreiheiten erfordert. Und das ist nicht passiert.

Wenn die Vorschläge auf dem Niveau bleiben, werden sie nicht ausreichen, um die Vertrauenskrise zu überwinden.

Sind diese Pläne, oder wenn nachher noch etwas Konkreteres dabei herauskommt, tatsächlich ein Weg, wie man die Vertrauenskrise in die EU beheben kann?

Wenn wir bei dem stehenbleiben, was jetzt vorgelegt wurde, dann nein. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass das genutzt wird, um zu substanzielleren Ergebnissen zu kommen. Aber sicher, dass die kommen, bin ich natürlich nicht. Das werden die nächsten Monate zeigen. Wenn es auf dem Niveau bleibt, wird es nicht ausreichend sein, um die Vertrauenskrise zu überwinden.

Welche Länder sind eher Bremser und welche gehen eher voran?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Das hat natürlich etwas mit unterschiedlichen politischen Ansätzen zu tun. Länder, die ein höheres Sozialschutzniveau haben, neigen dazu zu sagen, das wollen wir auch europäisch gesichert haben. Länder, die sich in einem Aufholprozess befinden, sehen darin eher Hemmnisse. Hier fehlt eine bessere Aufklärung innerhalb der EU, dass Arbeitnehmerrechte, Mitbestimmung, Tarifverträge – ich glaube, das sieht man auch an der deutschen wirtschaftlichen Erfolgsgeschichte – eben keine Hemmnisse für Wirtschaftswachstum sind, sondern eher ein Faktor, der Wachstum beschleunigen kann.

Vor dem Hintergrund wachsender Skepsis gegenüber der EU und weiteren Integrationsschritten vor allem in Osteuropa: Ist der jetzige Zeitpunkt gut für Schritte in Richtung weiterer Angleichung im Sozialbereich oder eher schlecht?

Insgesamt ist die Debattenlage natürlich sehr schwierig, weil es da manchmal auch eine Kombination gibt zwischen denen, die grundsätzlich europaskeptisch sind – egal, ob es sich um eine Vertiefung der EU im sozialen Bereich oder in anderen Bereichen handelt –, und zwischen den im weitesten Sinne neoliberalen Kräften, die sagen: Ja, wir brauchen einen Binnenmarkt, der noch weitere Bereiche durchdringt, die sich aber gleichzeitig auch gegen eine Vertiefung der sozialen Dimension wehren. Das gibt natürlich eine gewisse unheilige Allianz, die dazu führt, dass der Fortschritt des sozialen Europas dann doch eher eine Schnecke ist.

Die Fragen stellte Anja Papenfuß.

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