Das Interview führte Roland Bathon.

Herr Gudkow, Sie haben nach dem Massaker im Butscha Ihre Landsleute in Russland aufgefordert, über das eigene Regime und dessen Verbrechen ernsthaft nachzudenken. Ist Russland dabei, ein totalitärer Staat zu werden?

Gudkow: Ja, es ist im Eiltempo dazu geworden. Bei den Repressionen sehe ich sogar Parallelen zum Stalinismus und Faschismus.

Herr Gallijamow, empfinden Sie den aktuellen Wandel ebenfalls als so radikal?

Gallijamow: Bis vor kurzem war die russische Regierung ein typischer Autoritarismus. Dazu ist es in den letzten 20 Jahren nach und nach geworden. Seit Kriegsbeginn tauchen nun Elemente des Totalitarismus auf. Dabei geht es nicht nur um Repressionen, sondern auch um entsprechende Versuche, die Gesellschaft zu mobilisieren, die einen totalitären Staat ausmachen.

Der Moskauer Journalist und Analyst Andrej Perzew meinte im Gespräch mit mir, für einen totalitären Staat fehle Russland die Ideologie.

Gallijamow: Autoritäre Staaten wollen keine Menschen, die aktiv am politischen Prozess teilnehmen. Für sie gilt: Unpolitische Bürger sind gute Bürger. Der Staat macht die Politik für sie. Der Totalitarismus will das Gegenteil: Er mobilisiert die Massen, zwingt das Land, sich hinter der Regierung zu versammeln. Solche Entwicklungen sind nun in Russland zu beobachten. Etwa im Bildungssystem, wo das Lehrpersonal an den Schulen ideologisch mobilisiert wird. Während die Sowjetunion ein totaler Staat war, gibt es in Russland aktuell nur Elemente des Totalitarismus. Er droht jedoch allmählich aufgebaut zu werden.

Gudkow: In Russland herrscht eine Ideologie, die vom oberen Viertel der Gesellschaft vorgegeben wird, aber vom Rest getragen werden soll. Es ist die Ideologie einer belagerten Festung. Es herrscht die Vorstellung, ein spirituelles Land zu sein, das sich gegen den Westen stellt, der es zerstören und seine Ressourcen rauben will. Dagegen müsse man sich zu einem Gegenpol vereinen, mit gemeinsamen Werten und einer spirituellen Verbindung. Es ist die Ideologie einer russischen Welt im Sinne Putins. Deren absolute Unterstützung ist der einzige Weg zum Erfolg in dieser Gesellschaft. Du wirst nichts im System, wenn Du es nicht aktiv unterstützt.

Ich denke nicht, dass die russische Gesellschaft faschistisch ist. Sie ist eher gespalten und verwirrt.

Mit Blick auf die Vorwürfe von Kriegsverbrechen in der Ukraine hat sich Moskau für die Strategie der kompletten Verleugnung entschieden. Warum?

Gallijamow: Moskau ist eine Geisel des eigenen eingeschlagenen Kurses der Eskalation und Konfrontation. Die Entscheidungsträger scheinen vergessen zu haben, wie man komplexer manövriert und flexibel reagiert. Sie besitzen nur noch die Fähigkeit, alles zu verleugnen oder dem Gegner vorzuwerfen.

Gudkow: Die korrupten Beamten benehmen sich, wie sie es immer getan haben. Sie präsentieren immer neue Erzählungen und Interpretationen, um das Publikum im Inneren zu täuschen. Die Leute in Russland sollen denken, dass sich nicht alles so klar darstellt – obwohl es immer schwieriger wird, Dinge zu verbergen. Es gibt Satellitenbilder, die die Anwesenheit russischer Soldaten zum Zeitpunkt der Kriegsverbrechen belegen. Deswegen wird sie ihr Kurs, den sie gegenüber der Öffentlichkeit fahren, nicht retten.

Glauben Sie an eine breite Unterstützung in der Bevölkerung für Putins harten Kurs?

Gallijamow: Seit dem Kriegsbeginn ist es schwierig, Putins tatsächliche Unterstützerbasis einzuschätzen. Die Soziologie hatte in Russland schon vor dem Krieg Lücken. Menschen haben Angst vor Repressalien. Wenn da ein Soziologe anruft und fragt, finden Sie Putins Politik gut oder nicht, fürchten sie sich davor, dass der Anrufer mit den Behörden verbunden sein könnte und Bestrafung drohen könnte. Ich vermute, dass die Opposition etwa ein Drittel der Bevölkerung ausmacht und ein weiteres Drittel schwankt.

Wenn der Angstfaktor beseitigt werden kann, würden Putins Beliebtheitswerte nach sechs Monaten ins Bodenlose fallen.

Und was den aktuellen Krieg betrifft?

Gallijamow: Ich schätze, dass diesen etwa 55 bis 60 Prozent der Bevölkerung unterstützen. Es gibt eine sehr große, instabile Gruppe, die jetzt politisiert wurde. Wenn sich der Krieg hinzieht, wird die Unterstützung für ihn sinken. Ich denke nicht, dass die russische Gesellschaft faschistisch ist. Sie ist eher gespalten und verwirrt.

Viele Russen, die im Ausland leben, erzählen ihren Verwandten und Freunden in Russland, was im Krieg geschieht, und haben das Gefühl, deren Ohren seien dafür verschlossen. Wie kann man das durchbrechen?

Gudkow: Die Menschen wollen das Böse nicht unterstützen, haben aber gleichzeitig Angst, sich das ganze Ausmaß der Tragödie einzugestehen, die dem Land widerfahren ist. Sie sind mit sowjetischen Filmen aufgewachsen, sie haben so etwas wie einen mentalen Schutzschirm.

Aber wäre es nicht besser, auf einer Auseinandersetzung mit dem Thema zu bestehen, auch wenn es einen Konflikt bedeutet?

Gudkow: Aktuell ist es sinnlos. Aber das wird sich ändern und irgendwann kommt die Erkenntnis, dass man die Realität verleugnet hat. Vorher bringt es nichts. Unter solchen Regimen ist alles gleichgeschaltet, viele Menschen gehen in eine innere Emigration.

Gallijamow: Man muss die Ursache der Unterstützung für das System Putin verstehen. Die Propaganda der Behörden basiert in erster Linie auf Meldungen, die Angst machen. Und das wirkt. Zum Beispiel: „Die NATO hat sich der russischen Grenze genähert, also ist die NATO wirklich gefährlich.“ „Menschen, die in den Westen gehen und nicht mehr mit uns leben wollen, sind Verräter.“ Aus Angst glauben die Menschen die Version des Staates. Ich wage zu behaupten, dass, wenn dieser Angstfaktor beseitigt werden kann, Putins Beliebtheitswerte nach sechs Monaten ins Bodenlose fallen würden. Putins Werte wurden von der neuen außenpolitischen Agenda gerettet. Treten an ihre Stelle wieder innenpolitische Themen, sinken sie wieder.

Es ist Putins Regime und es wird ihn nicht überleben. Und dann gibt es die Chance, Russland zu demokratisieren.

Wird das passieren?

Gallijamow: Wenn es keinen baldigen Friedensschluss gibt, wird der Krieg zu einer Art Afghanistan- oder Tschetschenienkrieg werden: ein langer Krieg, der in wenigen Monaten in Russland nicht mehr Thema Nummer eins sein wird. Die Leute werden sich ihren eigenen Problemen zuwenden. Dann wird die Proteststimmung wachsen und die Loyalität sinken. Das wird für Putin ein ernstes Problem werden. Dabei will ich nicht behaupten, dass man seine Regierung dann gleich stürzen kann – sie kann im Prinzip bis zu seinem Tod bestehen. Aber eben auch nicht darüber hinaus. Es ist Putins Regime und es wird ihn nicht überleben. Und dann gibt es die Chance, Russland zu demokratisieren.

Herr Gudkow, Sie waren in Russland in der Opposition aktiv. Der Soziologe Boris Kagarlizky meinte kürzlich zu mir, die Opposition sei zu schwach, um einen Machtwechsel herbeizuführen, außer ein Teil des Systems unterstützte sie. Halten Sie das für realistisch, etwa bei einer weiteren Verschlechterung der Wirtschaftslage?

Gudkow: Die Opposition in Russland ist nicht schwach, sie existiert nicht mehr. Ich bin im Prinzip immer dafür gewesen, dass es eine Abspaltung des fortschrittlicheren Teils der Eliten geben sollte. Eine Verbindung mit Politikern, die sowohl eine machtvolle Position als auch Autorität und einen guten Ruf haben. Putin ist ein Kriegsverbrecher. Ich dachte immer, ein Teil der Elite sei bereit, so etwas auch zuzugeben. Mit solchen Leuten kann es vielleicht eine Art Dialog geben. Und wenn es jemand wie Elwira Nabiullina ist, die Chefin der Russischen Zentralbank, die ich immer als sehr zielstrebig erlebt habe – ein absoluter Profi in dem, was sie macht. Ich bin jedoch gerade sehr von ihr enttäuscht, weil sie nicht zurückgetreten ist, wie sie es offenbar wollte, sondern Putins Regime weiterhin stützt. Was sie jetzt tut, hilft leider Kriegsverbrechern, Geld zu verdienen. Geld, dass sie für Militärausgaben verwenden können, um Menschen in der Ukraine zu töten.