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„Deliberative Demokratie macht Bürger glücklich“
Wie in einer ostbelgischen Gemeinde zufällig ausgewählte Bürger ins Herz der Politik vorstoßen. David van Reybrouck im Gespräch.

Stefan Vanfleteren
Stefan Vanfleteren
Van Reybrouck bei einem Gipfel der Initiative G1000.

Ab September 2019 bekommt die deutschsprachige Minderheit Belgiens neben dem bestehenden Parlament ein neues, dauerhaftes System politischer Beteiligung. Für dieses Modell werden Bürger durch ein Losverfahren ausgewählt. David van Reybrouck war gemeinsam mit seiner Organisation G1000 am Entwurf des so genannten „Ostbelgienmodells“ entscheidend beteiligt.

Interview von Daniel Kopp

In Ihrem Buch Gegen Wahlen: Warum Abstimmen nicht demokratisch ist kritisieren Sie, dass die repräsentative Demokratie seit dem späten 18. Jahrhundert grundsätzlich mit Wahlen gleichgesetzt wird. Sie nennen dies „Wahlfundamentalismus“. Warum, glauben Sie, befindet sich die durch Wahlen legitimierte repräsentative Demokratie heute in einer solchen Krise?

Dafür sehen wir ganz viele Symptome. Zunächst einmal gibt es eine wachsende Ernüchterung darüber, wie die heutige Demokratie funktioniert. Die Anzahl der Menschen, die überhaupt zur Wahl gehen, ist in allen traditionellen westlichen Demokratien dramatisch gesunken.

Hat sich dies nicht kürzlich verbessert, beispielsweise bei den nationalen Wahlen in Finnland oder in Spanien?

Nun, ein kühlerer Sommer bedeutet nicht das Ende der globalen Erwärmung. Sicherlich gibt es Schwankungen, aber die allgemeine Tendenz ist ziemlich klar. Gleichzeitig beobachten wie über alle etablierten Demokratien hinweg, dass ein Drittel der Wähler die Partei wechselt. Die Unterschiede zwischen den Parteien sind vielleicht sehr gering, aber die Wechselbewegungen zwischen ihnen können enorm sein.

Aber wenn Wähler stärker zwischen den Parteien wechseln, könnte dies genau so gut ein Zeichen für eine gesunde Demokratie sein.

Ja, aber es macht die Politiker sehr nervös. Vielleicht wechseln die Wähler tatsächlich stärker in Einklang mit ihren politischen Neigungen, aber empirisch betrachtet muss dies kein rationales Wahlverhalten sein. Nur sehr wenige Menschen wissen, welcher Minister für was zuständig ist und wer in einer Regierung welchen Posten hat. Und nur sehr wenige Menschen erinnern sich überhaupt daran, welche Partei sie vor fünf Jahren gewählt haben.

Die ganze Theorie ist natürlich wunderbar: Menschen haben Bedürfnisse, Menschen kennen ihre Bedürfnisse, Menschen finden Politiker, die diese Bedürfnisse ansprechen und wählen sie an die Macht. Dann beobachten sie deren Politik und bewerten sie am Ende positiv oder negativ. Dies ist die ganze Idee hinter der repräsentativen Demokratie. Aber sieht es auch in der Praxis so aus? Warum haben arme Menschen dann Donald Trump gewählt? Erinnern sie sich in Systemen mit vielen Parteien wirklich immer daran, wen sie gewählt haben, und verfolgen sie wirklich, was diese Politiker danach tun?

All diese Annahmen der politischen Theorie sind empirisch überhaupt nicht haltbar. Die Tatsache, dass sich die Menschen von Wahl zu Wahl anders entscheiden, könnte tatsächlich ein Zeichen großer politischer Reife und Freiheit sein. Man gehört nicht länger einer einzigen politischen Familie an, mit der man dann sein ganzes Leben verbringt. Einerseits könnte dies ein Zeichen für Freiheit sein, andererseits aber auch eine Art politisches „Shopping“. Die Wählerbasis ist nicht mehr stabil.

Aber die Menschen neigen doch auch manchmal dazu, nicht für etwas, sondern gegen etwas zu stimmen – und wählen dann möglicherweise elitefeindliche Parteien, die nicht notwendigerweise ihre Interessen vertreten.

Genau. Aber unabhängig davon, ob die Wahl positiv oder negativ, rational oder irrational ist, ist dieses unbeständige Verhalten der Wähler eine Tatsache – und hat einen Einfluss auf die Politiker. Wenn immer weniger Menschen zur Wahl gehen, wenn immer weniger Menschen den politischen Parteien vertrauen, und wenn die Volatilität so hoch ist, machen die politischen Parteien die Erfahrung, dass sich ihre Teilnahme an einer Regierung sehr negativ auf ihre Popularität auswirken kann.

In Belgien ist das Wahlfieber zu einem Dauerzustand geworden. Wir erleben eine Art von Lähmung. Wir sehen Politiker, die wissen, was sie tun müssten, sich aber nicht trauen, sich zu bewegen, weil sie Angst haben, von ihrer Entscheidung könnte eine andere politische Partei zu sehr profitieren.

Von all den Herausforderungen, vor denen die repräsentative Demokratie steht, ist der Klimawandel mit Abstand die größte. Für die Art, wie wir momentan Demokratie betreiben, ist dieses Problem zu groß, also könnte unsere Demokratie dadurch zerstört werden. Aber andererseits könnte sie dadurch auch geheilt werden.

Einige der radikaleren Klimabewegungen wie Extinction Rebellion fordern die Bürger auf, sich an der Lösung des Klimaproblems zu beteiligen.

Genau. Sehr zu meiner Überraschung versuchen diese Bewegungen immer noch, die Demokratie zu verbessern. Genau so gut könnten sie sich für Autoritarismus einsetzen. In Kopenhagen, also in einer der stabilsten Demokratien Europas, habe ich an einer Universität einen Vortrag gehalten. Dabei traten die Studenten letztlich für einen gutartigen Autoritarismus ein, da das Klimaproblem zu wichtig sei, um es der Demokratie zu überlassen.

Müssen wir also die Demokratie neu erfinden?

Ja, und genau das geschieht gerade in Belgien. Meist sind es kleine Länder, die mit neuen Formen der Demokratie experimentieren: Irland, Belgien, Holland, Estland, Dänemark.

Emmanuel Macron hat nach den Protesten der Gelbwesten offensichtlich versucht, die Bürger in die politische Entscheidungsfindung mit einzubeziehen. In einem unserer Interviews nannte Loïc Blondiaux Macrons „Grand Débat national“ ein formales Zugeständnis an die Proteste – aber ohne jegliche Substanz. Würden Sie dem zustimmen?

Zumindest kann man Macron zugestehen, dass er sich der Tatsache bewusst ist, dass die Demokratie erneuert werden muss. Tatsächlich war ich von Macrons Reaktion auf die Gelbwesten ziemlich beeindruckt. Zum Thema des Klimawandels schlug er vor, einen Klimarat einzuführen, der die Form einer dauerhaften, per Losverfahren zusammengesetzten Bürgerversammlung annehmen soll. Hätte er dies vor der Erhöhung der Benzinsteuer getan, hätten ihm die Bürger sicherlich gesagt: „Wir verstehen zwar das Problem, aber Sie müssen auch erkennen, dass die Menschen auf dem Land weniger Zugang zu öffentlichen Verkehrsmitteln haben.“

Als Macron im November Belgien besuchte, habe ich mit ihm gesprochen. Drei Wochen später sprach sein Ministerpräsident erstmals über Bürgerbeteiligung per Losverfahren. In der Grand Débat National war dies eine Premiere. Ich bin zwar nicht wirklich davon überzeugt, dass dort die richtige Methode angewendet wird, aber immerhin hat es erstmals eins der größeren und wichtigeren europäischen Länder gewagt, mit dem Losverfahren zu arbeiten – also mit der öffentlichen Beratung durch zufällig ausgewählte Bürger.

Die Grand Débat National tat zwar gut daran, so viele Bürger mit einzubeziehen, aber dies hatte zwei große Nachteile: Erstens mussten die Menschen selbst entscheiden, ob sie teilnehmen wollten oder nicht. Dies begünstigt meist Männer über 50 mit Hochschulabschluss. Daher war keine maximale Vielfalt gewährleistet. Und zweitens wurde die Agenda nicht durch die Bürger festgelegt, sondern durch Macron selbst! Nun könnte man auch die Menschen fragen, was für sie selbst das Problem ist. Und von Anfang an sagte er: Die Steuern für die Reichen stehen nicht zur Debatte.

Über die geringere Wahlbeteiligung und die Wahlvolatilität haben wir schon gesprochen. Als drittes Symptom für den Niedergang der repräsentativen Demokratie betrachten Sie die Tatsache, dass die Anzahl der Mitglieder der politischen Parteien sinkt. Wie können die politischen Parteien diesen Trend stoppen?

Ich denke, es könnte für die Parteien interessant sein, mit neuen Formen von Bürger- und Mitgliederbeteiligung zu experimentieren. Die Flämische Liberale Partei experimentiert mit Bürgergremien, die durch Losentscheid zusammengesetzt sind. Diesen gehören nicht nur Parteimitglieder an, sondern auch andere Menschen. Wenn die Teilnehmer dann nach ein paar Tagen oder Wochenenden den Politikern ihre Ergebnisse vorstellen, ist das erste, was sie sagen: „Wir respektieren euch jetzt viel mehr. Wir wussten gar nicht, dass euer Job so komplex ist.“ Das ist eine fabelhafte Art demokratischer Schulung.

Es gibt auch aktuelle Untersuchungen darüber, wie sich dieses Engagement auf die Teilnehmer auswirkt. In erster Linie macht die deliberative Demokratie die Bürger glücklich. Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer gehen nach Hause und fühlen sich zufrieden und respektiert – nicht nur an diesem Abend, sondern auch noch nach Wochen, Monaten oder Jahren. Zu dem bestehenden System, wo Frustration oder gar Demütigung vorherrscht, ist dies ein enormer Kontrast. Wir müssen Wege dahin finden, dass die Demokratie nicht so frustrierend ist. Wir müssen sie zu einer angenehmeren und respektvolleren Erfahrung machen.

In Ihren Buch argumentieren Sie auch, dass sich die sozialen Medien auf die repräsentative Demokratie schädlich auswirken, da sie Politiker in einem dauerhaften Wahlkampfmodus halten – und den Bürgern den Eindruck vermitteln, sie könnten die Politik beeinflussen.

Jede Sekunde kann man dort sehen, was gerade geschieht. Und man kann sogar darauf reagieren. Der Fluss der Informationen beschleunigt sich enorm. Aber die politische Beteiligung findet immer noch genauso statt wie im späten 18. Jahrhundert: Alle vier oder fünf Jahre darf man ein Kästchen ankreuzen. Das ist ein Hauptgrund für diese Frustration. Zwischen der Geschwindigkeit des Wissens und derjenigen des Selbstausdrucks klafft eine massive Lücke.

Zweitens stammt unser System aus einem Zeitalter, in dem die Menschen durchaus bereit waren, ihre Macht zu delegieren. Die Bürger haben alle vier oder fünf Jahre einen Tag lang Macht. Und was man an dem Tag tut, ist, diese Macht abzugeben. Und das wars dann. In den letzten zwei Jahrhunderten hat das einigermaßen funktioniert. Es hat zwar dazu geführt, dass einige unangenehme Menschen an die Macht kamen, aber insgesamt würde ich diesem System vielleicht sechs von zehn Punkten geben.

Immerhin besteht die grundlegende Idee der repräsentativen Demokratie darin, zu delegieren. Man delegiert seine Macht, und kann dann die Person, für die man gestimmt hat, vier oder fünf Jahre später zur Rechenschaft ziehen. Aber die Menschen sind nicht mehr bereit, ihre Macht abzugeben. Wir unterscheiden uns so stark von unseren Urgroßeltern.

Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs haben wir unsere Ausbildung demokratisiert. Auch die Informationen haben wir durch Fernsehen und Radio demokratisiert, ebenso wie die Kommunikation durch die sozialen Medien. Das einzige, was wir nicht demokratisiert haben, ist die Demokratie selbst.

Wie können wir das also tun?

Früher durften nur die Aristokraten wählen. Dann haben wir immer mehr Menschen das Wahlrecht gegeben: Fabrikarbeitern, Bauern, im 20. Jahrhundert Frauen, Einwanderern, und Jugendlichen. Also dürfen heute mehr Menschen wählen als jemals zuvor in der Geschichte – aber der demokratische Hunger ist immer noch nicht gestillt. Das bedeutet, dass wir die Demokratie ausweiten müssen. Heute geht es nicht mehr nur um das Wahlrecht. Es geht auch um das Recht, seine Meinung zu sagen.

Sprechen wir also über Belgien. Sie waren entscheidend an der Entwicklung des so genannten „Ostbelgien-Modells“ beteiligt. In der kleinen deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien gibt es nun eine duale Struktur aus einem dauerhaften Bürgerrat und einer Bürgerversammlung, die parallel zum regionalen Parlament arbeiten. Wie wird das genau funktionieren?

Es gibt da also den Bürgerrat, dem für jeweils 18 Monate 24 Bürger angehören. Seine Zusammensetzung verändert sich alle sechs Monate. Ein Drittel der Bürger geht nach einem halben Jahr weg, also acht Menschen verlassen dann den Rat. Dies soll verhindern, dass er so etwas wie ein echtes Parlament wird.

Die Bürgerinnen und Bürger haben zwei Aufgaben: Die erste besteht darin, die Agenda zu bestimmen, also die Fragen zu stellen. Die zweite ist, dass sie sich um die Antworten kümmern, aber sie geben die Antworten nicht selbst. Sie bestimmen den Umfang und die Dauer einer Bürgerversammlung, die aus etwa 50 zufällig ausgewählten Bürgern besteht. Diese entwickeln dann an drei Wochenenden über drei oder vier Monate hinweg Empfehlungen für, sagen wir, die Isolation von Schulgebäuden.

Und wenn sie damit fertig sind, gehen sie gemeinsam mit dem Bürgerrat zum Parlament, um die Empfehlungen dort vorzustellen. Das Parlament muss sie empfangen und mit ihnen diskutieren. Danach müssen das Parlament und die Regierung, also die zuständige Kommission und der verantwortliche Minister, auf die Vorschläge reagieren.

Ein Jahr später muss das Parlament dann sagen, wie es mit den Empfehlungen der Bürger umgegangen ist. Und haben sie sie nicht umgesetzt, müssen sie dafür schriftlich Rechenschaft ablegen.

Aber in einem System nicht bindender Empfehlungen können die Bürger doch einfach ignoriert werden, oder die Politiker können sich einfach aussuchen, was sie wollen.

Ja, richtig. Aber die belgische Verfassung sagt ganz klar, dass alle Macht von der Nation kommt, also vom Parlament. Also ist es unmöglich, die Empfehlungen verbindlich zu machen. Innerhalb der belgischen Verfassung sind wir so weit gegangen wie möglich. Ich gehe davon aus, dass die Verfassung innerhalb der nächsten zwanzig Jahre geändert wird, um die beratende Demokratie noch weiter zu stärken.

Vielleicht kann dieses Modell die Beteiligung der Bürger tatsächlich verbessern, aber auch wenn sie rotieren, sind trotzdem nur wenige Menschen tatsächlich beteiligt.

Selbst unsere vorsichtigsten, pessimistischsten Schätzungen haben ergeben, dass früher oder später 60 Prozent der Bürger beteiligt sein werden. Sobald das System läuft, können daraus leicht 80 oder 90 Prozent werden. Und dies bei nur drei Versammlungen im Jahr.

All dies ist bis jetzt nur ein Prototyp. Prototypen sind teuer. Ich kann mir gut vorstellen, dass es bald fünf, sechs oder zehn Versammlungen im Jahr gibt. Und dann haben wir noch mehr Beteiligung. Der Präsident des ostbelgischen Parlaments selbst hat gesagt, dass er die Region zum Labor für demokratische Innovationen in Europa machen will. Er sagte, lasst Europa von uns lernen.

Wenn man dieses Modell vergrößert und versucht, Bürgerversammlungen auf nationaler oder gar europäischer Ebene einzuführen, könnte das komplizierter werden, weil dann ein immer kleinerer Anteil der Menschen tatsächlich beteiligt wäre.

Das stimmt. In Irland haben 99 Bürger über verfassungsrechtliche Themen wie Abtreibung und gleichgeschlechtliche Ehen diskutiert, und danach kam es zu einem nationalen Referendum – einfach aus dem Grund, weil die irische Verfassung ohne eine Volksabstimmung nicht geändert werden kann. So konnte der Rest der Gesellschaft mit einbezogen werden, auch wenn ein Referendum nicht ideal ist. Die fundierte Meinung eines Teils der Bevölkerung ist oft besser als die nicht fundierte oder zumindest viel schlechter informierte Meinung der Gesamtbevölkerung.

Der Gesetzesentwurf für die Einführung dieses Systems in Ostbelgien wurde von allen politischen Parteien des Regionalparlaments einstimmig angenommen. Warum gab es dort eine solche Offenheit für diese Art demokratischer Innovation – und einen solchen Appetit darauf?

Der Hauptgrund dafür ist, dass es sich um eine sehr kleine Gemeinschaft handelt, in der sehr viel Vertrauen herrscht. Das Parlament dort hat 25 Mitglieder, die sich nur abends treffen. Sie sehen die Bürger nicht nur als störende Idioten, die irrationale Forderungen stellen oder so etwas. Es sind Menschen, die tagsüber in ihren Büros oder Schulen oder Krankenhäusern arbeiten.

Also macht dieses Vertrauen zwischen Politikern und Bürgern den Unterschied? Und ist es das, was anderswo in Europa fehlt?

Ja, tatsächlich kann man heute sehen, dass die Bürgern nur wenig Vertrauen in die europäische Demokratie haben. Es gibt nur wenig Liebe für das weiße Proletariat. Mit dem Aufstieg des Populismus, mit dem Aufstieg des Radikalismus und mit dem Aufstieg der Fremdenfeindlichkeit stoßen wir die Menschen in die Hände der Rechtsextremen, indem wir ihnen ihr schlechtes Benehmen vorwerfen. Ein großer, großer historischer Fehler.

Wir müssen zwischen populistischen Wählern und populistischen Politikern unterscheiden. Ich kenne viele populistische Wähler, die fantastische Leute sind, mit denen man sich gut unterhalten kann. Letztlich geht es darum, die Menschen ernst zu nehmen, auch wenn sie ihre Forderungen oder ihre Sorgen manchmal auf unangenehme oder hässliche Weise ausdrücken.

In meinen letzten dreißig Lebensjahren habe ich viel mit gewaltloser Kommunikation gearbeitet: Ich versuche, die Botschaft hinter der Botschaft zu verstehen. Ich glaube, was emotionale Intelligenz angeht, sind die europäischen Politiker und insbesondere die Linke schlecht gerüstet. Die Linke hat die Menschen von sich weg getrieben.

Und es frustriert mich massiv zu sehen, wie Deutschland genau die gleichen Fehler wiederholt, die Belgien und Holland in den 1990ern gemacht haben, als wir mit dem Aufstieg der radikalen Rechten konfrontiert waren. Das Problem ist die Dämonisierung von Bürgern.

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