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„Ein Bürgerkrieg ist möglich“
Ist in Venezuela eine friedliche Lösung noch denkbar? Edgardo Lander im Gespräch über radikale Forderungen und externe Einmischung.

AFP
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Demonstration in Caracas: Mitglieder der Boliviarischen Nationalgarde - Unterstützer Juan Guaidos - feuern in die Luft.

Edgardo Lander ist Soziologe und einer der bedeutendsten Linksintellektuellen Venezuelas. Er ist Professor emeritus an der Universidad Central de Venezuela in Caracas, Professor an der Universidad Andina Simón Bolívar in Quito und an der Universidad Indígena de Venezuela sowie Fellow des Transnational Institute in Amsterdam.

Die Fronten zwischen Regierungslager und Opposition in Venezuela sind völlig verhärtet. Wie könnte in dieser Situation eine friedliche Lösung aussehen?

Die Lage ist sehr schwierig. Beide Seiten spielen ein Nullsummenspiel, sie glauben, ihren Gegner besiegen zu können. Es geht darum, den Gegner zu vernichten. Das ist Kriegslogik. Und diese Logik ist sehr gefährlich.

Als sich Guiadó mit Unterstützung der Vereinigten Staaten und der Lima-Gruppe - ein multilaterales Bündnis von 14 amerikanischen Staaten, das sich aufgrund der Krise in Venezuela gründete - zum Übergangspräsidenten ausrief, hielt er Maduro für bereits sehr schwach. Er meinte, es bedürfe nur noch eines letzten Vorstoßes, um ihn loszuwerden.

Doch Maduro kontrolliert den Großteil der staatlichen Strukturen. Und vor allem hat er die bislang fast ungeteilte Unterstützung des Militärs. Außerhalb Venezuelas wird zudem oft übersehen, dass Maduro auch im Volk noch echten Rückhalt hat.

Wie groß ist diese Unterstützung? Und wie lässt sie sich angesichts der desaströsen wirtschaftlichen und sozialen Lage erklären?

Die Regierung hat etwa 20 Prozent der Bevölkerung hinter sich, das sind Millionen von Venezolanern. In Hugo Chávez‘ erstem Regierungsjahrzehnt hat sich in Venezuela viel getan: eine enorme Veränderung im Lebensstandard der Menschen, Beseitigung von Armut, Bereitstellung von Bildung, kostenlose Gesundheitsversorgung. Sämtliche sozialen Indikatoren stiegen in diesen Jahren unablässig an.

Darüber hinaus hat sich die politische Kultur massiv verändert. Es entstand ein Gefühl der Würde, der Zuversicht, die Zukunft selbst gestalten zu können. Millionen von Menschen brachten sich ein. Das veränderte das Leben der Menschen. Die Rechten blenden das gern vollständig aus. Und wenn man das ausblendet, dann blendet man auch einen Teil der venezolanischen Geschichte aus, des heutigen Venezuelas.

Gibt es weitere Faktoren für die anhaltende Unterstützung eines Teils der Bevölkerung? Beispielsweise die Verteilung von Lebensmitteln?

Ja, es gibt auch noch andere Faktoren. Es herrscht durchaus eine Verteilungspolitik, subventionierte Nahrungsmittel werden verteilt. Die Behauptung, dass die Menschen die Regierung nur deshalb unterstützen, kommt aber einer Beleidigung gleich. Manchmal ist das auch Rassismus. Dieser Blick auf die venezolanische Gesellschaft ist sehr klassenorientiert und wird dem heutigen Venezuela nicht gerecht.

Welche Rolle spielen die US-Sanktionen?

Die US-Politik und der angestrebte Regimewechsel spielen eine wichtige Rolle. Die US-Regierung hat immer wieder erklärt, dass es in Venezuela auf jeden Fall einen Regimewechsel geben wird und dass alle Optionen auf dem Tisch liegen. All diese Optionen bedeuten ein Abwürgen der venezolanischen Wirtschaft. Die USA boykottieren die venezolanische Wirtschaft finanziell, durch eine Handelsblockade. Das macht es der Regierung Venezuelas extrem schwer, auf die aktuelle Krise zu reagieren.

Natürlich reicht die Krise einige Zeit zurück, mindestens drei oder vier Jahre. Aber das heißt nicht, dass die US-Maßnahmen keine Rolle spielen. Solange die Sanktionen nicht aufgehoben werden, kann sich die venezolanische Gesellschaft auf keinen Fall erholen.

Wie stark ist die Maduro-Regierung tatsächlich noch?

Unsere Regierung ist keine echte Regierung. Sie ist unfähig, das Land zu regieren. Sie ist in finanzieller, verwaltungstechnischer und organisatorischer Hinsicht extrem schwach. Eine Zahl beunruhigt mich besonders, weil sie zeigt, wie tief die Krise reicht, und das ist die Lebenserwartung der Venezolaner, die einigen Studien zufolge derzeit sinkt.

Ein großer Teil der venezolanischen Bevölkerung sieht keine Zukunftsperspektive mehr. Über 10 Prozent der Bevölkerung haben das Land mittlerweile verlassen. Die Menschen wollen ihre Kinder aus dem Land bringen, damit sie anderswo die Chance auf eine bessere Zukunft haben.

Gibt es noch Hoffnung auf eine friedliche Lösung?

In dieser Situation, in der wie gesagt beide Seiten davon ausgehen, dass sie einander besiegen können, und beide stark genug sind, diese Konfrontation durchzuhalten, fehlt jede Bereitschaft, sich auch nur der Möglichkeit einer Einigung oder Verhandlung zu öffnen. Die Vereinigten Staaten drängen Guiadó, Verhandlungen abzulehnen. Auf beiden Seiten gibt es radikale Akteure, die Verhandlungen kategorisch ausschließen und jede Initiative sabotieren.

Der Verhandlungsweg ist deshalb blockiert. Aber was geschieht, wenn das noch einige Wochen so weitergeht? Was geschieht, wenn die  Opposition, die nicht Guiadós Partei angehört, merkt, dass Guiadó sie in eine Sackgasse führt? Dass sie so nicht weiterkommen und Maduro nicht loswerden?

Was geschieht, wenn Teilen der Regierung klar wird, dass sie die Sanktionen nicht überleben kann, diesen Zusammenbruch nicht überleben kann, die Ablehnung der Regierung durch eine Mehrheit der Bevölkerung nicht überleben kann? Vertreter beider Seiten müssen irgendwann erkennen, dass sie einen anderen Ausweg suchen müssen. Aber vielleicht ist das auch nur Wunschdenken.

Haben Sie persönlich angesichts der jüngsten Konfrontation noch Hoffnung?

Ich hoffe immer, dass es nicht zu spät ist. Wir haben in anderen Teilen der Welt erlebt, dass Bevölkerungsgruppen, die sich gegenseitig umgebracht haben, am Ende zu einer Übereinkunft gelangt sind. Ich meine die Verhandlungen in Nordirland, in Südafrika. Aber wenn man mich fragt, was am wahrscheinlichsten passiert, würde ich sagen, am wahrscheinlichsten ist wohl ein Bürgerkrieg.

Ich halte einen Bürgerkrieg für durchaus möglich. Das ist keine Paranoia. Das kann passieren, wenn die beiden Seiten einander nicht anerkennen und beide beschließen, den Konflikt auszufechten, oder wenn die Vereinigten Staaten weiter mit Militärgewalt drohen beziehungsweise Guiadó die USA weiter zu einer Intervention auffordert, oder wenn die Regierung einfach nur weiterhin die Bevölkerung unterdrückt.

Wie lange wird es dauern, bis die verschiedenen Teile der Gesellschaft versöhnt werden können? In Europa gelten verbreitet saubere Neuwahlen als Schlüssel zur Lösung der Krise. Wie bewerten Sie das?

Ja, die Wahlen gelten als eine Art Zauberstab. Aber das ist nur eine Fantasie, hat mit der Realität nichts zu tun. Wir müssen uns der Tatsache stellen, dass die Gesellschaft zutiefst gespalten ist. Die Menschen vertrauen einander nicht, sie fürchten sich voreinander.

Aber wenn es Menschen auf beiden Seiten gelingt, dem Druck oder den Extremen standzuhalten, und wenn sie bereit sind zu reden, zu verhandeln, Gespräche zu führen, Alternativen zu besprechen, dann könnte sich etwas ändern. In Venezuela ist es wichtig, das Licht am Ende des Tunnels nicht aus dem Blick zu verlieren.

Wie viel an Venezuelas Problemen ist hausgemacht und wie viel der Einmischung externer Akteure geschuldet?

Leider ist Venezuela auch wegen seiner Erdölvorkommen mittlerweile ein Schauplatz für die geopolitische Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten auf der einen und Russland und China auf der anderen Seite. Nachdem es in Argentinien, Brasilien und anderen Ländern der Region einen Rechtsruck gegeben hat, sehen die Vereinigten Staaten nun die Chance gekommen, auch hier das Regime loszuwerden. Deshalb ist Venezuela ein Land, in dem sich die geopolitische Konfrontation zwischen China, Russland und den Vereinigten Staaten zuspitzt. Und auch das erschwert Verhandlungen.

Zuletzt gab es Gespräche zwischen den USA und Russland über die Krise in Venezuela. Glauben Sie, beide Länder werden sich einigen?

Das ist sehr schwer vorstellbar. Außerdem geht es um Venezuela - das ist unser Land. Wie können die USA und Russland unsere Zukunft untereinander ausmachen?

Werden die Vereinigten Staaten die Geduld mit Guiadó verlieren? Guiadós Vorstöße sind bisher  gescheitert. Glauben Sie, dass die US-Regierung bereits über Alternativen nachdenkt?

Ich bezweifle, dass sie jemand Besseres finden als Guiadó, denn sie bräuchten ja eine andere Person, die Rückhalt im Volk hat. Diesen Rückhalt, den Guiadó genießt, kann niemand anders gewinnen. Guiadó ist so etwas wie ein Kaninchen, das aus dem Hut gezaubert wurde. Die Opposition ist zersplittert, es gab allerlei Führungsstreitigkeiten. In den verschiedenen Parteien herrscht Misstrauen. Guiadó hat daran praktisch keinen Anteil. Er kommt aus einer Außenseiterposition.

Sie glauben also, dass die USA weiterhin zu ihm halten, weil sie keine Alternative haben?

Ja. Meines Erachtens dürfte es schwer fallen, einen Ersatz für ihn zu finden, und es ist unwahrscheinlich, dass die USA ohne organisierte Unterstützung zu einer Intervention bereit sind.

Was ist mit den Europäern? Die EU ist in der internationalen Kontaktgruppe zu Venezuela engagiert. Besteht eine echte Chance, dass sie zu einer Lösung beitragen kann?

Ich habe da erhebliche Zweifel. Vor allem, weil die Europäische Union nicht bereit ist, sich den Vereinigten Staaten und ihrer Venezuela-Politik zu widersetzen. Sobald sich Guiadó zum Präsidenten ausrief und die Lima-Gruppe beschloss, ihn anzuerkennen, setzten die Vereinigten Staaten die europäischen Länder unter Druck, ihn ebenfalls anzuerkennen. In dieser Situation will die Europäische Union also nun Verhandlungen herbeiführen. Doch wenn die EU europäische Länder vertritt, die Guiadó anerkennen, bekommt sie für Verhandlungen wahrscheinlich keine Legitimierung. Und es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Regierung Maduro sie als vertrauenswürdige Vermittlerin akzeptieren wird.

Die Europäische Union hat eine große Verantwortung, denn ich glaube, sie hat – ob bewusst, weiß ich nicht, aber jedenfalls faktisch - die Montevideo-Initiative sabotiert. Die Montevideo-Initiative kam von den Präsidenten Uruguays und Mexikos. Und sie hätte durchaus Erfolg haben können. Das waren linke Regierungen, allerdings nicht so radikal links, dass sie sich mit Maduro identifizieren könnten. Das war eine Chance. Beide Staatschefs sind in Lateinamerika hoch angesehen.

Wie steht es insgesamt um die lateinamerikanische Linke? Die im linken Lager weit verbreitete Unterstützung der Regierung Maduro wird nun in jedem Wahlkampf vom rechten Lager angeführt, linke Parteien werden mit diesem Argument attackiert. Wie lange wird es dauern, bis sich die Linke davon erholt hat?

Vielleicht lange, vielleicht wird sie sich nie davon erholen. Ich glaube, dass es der Linken im Allgemeinen und der lateinamerikanischen Linken im Besonderen an Selbstkritik mangelt und an der Bereitschaft, aus Erfahrung zu lernen. Es werden immer wieder dieselben Fehler gemacht. Der Begriff Sozialismus ist deshalb in Venezuela mittlerweile negativ besetzt.

Auch im übrigen Lateinamerika?

Ja. In Lateinamerika will heute niemand mehr Sozialismus, Sozialismus steht für einen autoritären Staat. Repressiv, autoritär, korrupt, damit zerstören sie sämtliche Chancen. Damit sabotieren sie schon die bloße Vorstellung antikapitalistischer Anstrengungen, weil auch sie mit dieser Politik in Verbindung gebracht werden.

Ich glaube, dass die Geschichte sich wiederholt. Ich glaube, dass wir es in Lateinamerika mit derselben Situation zu tun haben wie Europa im Stalinismus: Ein Großteil der europäischen Linken und Intellektuellen weigerte sich, dagegen zu protestieren oder auch nur wahrzunehmen, was da geschah.

Aus dem Englischen von Anne Emmert.

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