„Es wird eine Politik der Angst gemacht“

Interview mit Fabrizio Hochschild, Stellvertretender Sonderberater des UN-Generalsekretärs für den UN-Flüchtlingsgipfel.

Am 19. September 2016 findet in New York der UN-Gipfel zu großen Flucht- und Migrationsbewegungen statt. Was ist das Ziel des Gipfels?

Ein Gipfel zum Thema Flüchtlinge und Migranten auf so hoher Ebene hat es noch nie gegeben. Es werden 150 Staats- und Regierungschefs erwartet. Das war nur möglich, weil angesichts der schrecklichen Ereignisse und Bilder, die wir in den letzten Monaten und Jahren gesehen haben, deutlich wurde, dass die Antwort der Staaten weltweit auf die Flüchtlingsbewegungen unzureichend ist. Es wurde klar, dass es nicht reicht, wenn einzelne Staaten handeln, sondern dass alle Staaten gemeinsam koordiniert die Probleme angehen müssen.

In Europa sind es nur drei Staaten, die die Hälfte der Flüchtlinge aufnehmen: Deutschland, Frankreich und Schweden.

Was passiert zurzeit? Einige Staaten machen sehr viel und viele Staaten machen sehr wenig bis gar nichts, und das lässt den Eindruck einer Krise entstehen. Auf der Welt haben wir aktuell mehr als 20 Millionen Flüchtlinge. Von 193 UN-Mitgliedstaaten beherbergen sechs Entwicklungsländer mehr als die Hälfte dieser 20 Millionen Flüchtlinge. In Europa sind es nur drei Staaten, die die Hälfte der Flüchtlinge aufnehmen: Deutschland, Frankreich und Schweden. Das Problem ist, solange es Krieg gibt, solange es extreme Ungleichheit gibt, solange es den Klimawandel gibt, werden wir große Bewegungen von Flüchtlingen und Migranten erleben. Es wird sich aber auch zeigen, dass das Problem gut zu bewältigen ist, wenn alle Staaten zusammenarbeiten.

Aber zurzeit klappt diese Zusammenarbeit ja nirgends, in Europa auf jeden Fall nicht. Wie wollen Sie das an einem Tag in New York erreichen?

Das wird natürlich nicht auf einen Schlag an einem Tag zu erreichen sein. Wenn es weder in Europa noch auf globaler Ebene gut klappt, liegt das an den tieferliegenden politischen Differenzen unter den Staaten. Aber es gibt ja durchaus positive Beispiele für globalen Konsens. Nehmen Sie das Klimaabkommen von Paris und die 2030-Agenda für nachhaltige Entwicklung, die beide letztes Jahr ausgehandelt wurden. Beides hat gezeigt, dass man mit Geduld und viel Arbeit, bei grenzübergreifenden Themen einen breiten Konsens erzielen kann. Daher glaube ich, dass es auch beim Thema Flüchtlinge ein Konsens möglich sein wird. Nun ist bis zum 19. September nicht mehr allzu viel Zeit, aber was wir bis dahin erreichen wollen, ist eine Art Rahmenabkommen. Auf dessen Grundlage können dann detailliertere Abkommen ausgehandelt werden.

Wird es eine politische Erklärung geben oder einen Aktionsplan?

Das Abschlussdokument wird wohl die Form einer Erklärung haben, darin enthalten eine Reihe von Grundsätzen, die Festlegung auf das weitere Vorgehen in den nächsten zwei Jahren, die Schritte zur Umsetzung, und ganz wichtig, einen Pflichtenkatalog, um mit der derzeitigen Flüchtlingssituation besser umzugehen. Nicht zuletzt sollen sich die Staaten darauf einigen, bis 2018 einen Migrationspakt zu verabschieden. Wir hoffen auch, dass es bis dahin konkrete Vereinbarungen geben wird, um die derzeitigen Flüchtlinge besser zu schützen und zu versorgen.

Es scheint zwei sehr unterschiedliche Ansätze zu geben, wie Europa mit der Flüchtlingskrise umgehen soll. Auf der einen Seite der humanitäre, auf menschliche Sicherheit ausgerichtete Ansatz der Vereinten Nationen und auf der anderen Seite der auf nationale Sicherheit ausgerichtete Ansatz der meisten EU-Staaten. Wie kann man beide Ansätze miteinander in Einklang bringen?

Die UN erkennen an, dass es das grundsätzliche Recht jedes Staates ist, seine Grenzen zu kontrollieren und zu entscheiden, wer hinein darf und wer nicht und unter welchen Bedingungen. Das Recht wird nicht bestritten. Das Vorgehen muss allerdings im Einklang stehen mit dem Völkerrecht und der Genfer Flüchtlingskonvention. Alle Staaten Europas haben das Asylrecht anerkannt. Das ist die einzige Einschränkung des Rechts, die Grenzen zu kontrollieren.

Dies bedeutet, dass man versucht, die Menschen auf ihrer Flucht, so gut es geht zu schützen und ihr Leben zu retten, dass man sie an den Grenzen menschlich behandelt und sie, nachdem sie die Grenzen überquert haben, nicht diskriminiert.

Das Problem ist, dass das Thema Sicherheit immer mehr mit dem Thema Flüchtlinge und Migration verknüpft ist. Aber da muss man ganz nüchtern auf die Fakten schauen. Es kursieren viele Mythen, es wird eine Politik der Angst gemacht. Es wird gesagt, wo es Migranten gibt, herrscht Unsicherheit. Wenn man das historisch betrachtet, ist das eine enorme Vereinfachung, die so nicht stimmt.

Es ist kein Null-Summen-Spiel nach dem Motto: je mehr Migranten desto weniger Sicherheit.

Es ist kein Null-Summen-Spiel nach dem Motto: je mehr Migranten desto weniger Sicherheit und umgekehrt. Das stimmt einfach nicht mit den Fakten überein. Historisch gesehen gibt es Länder mit vielen Einwandern, die sehr sicher sind und Länder mit kaum Einwanderung, die sehr unsicher sind. Da besteht kein direkter Zusammenhang. Daher ist Bildung und Aufklärung sehr wichtig.

Wird das auch ein Ziel des Treffens sein, in den Ländern für mehr Verständnis zu werben?

Ja, die UN wollen eine große Bewusstseinskampagne starten und die Vorteile von Migration herauskehren.

Auf dem Humanitären Weltgipfel im Juni in Istanbul blieben einige Fragen unbeantwortet, etwa wie die humanitären UN-Organisationen reformiert werden können.

Ich glaube, es gibt kaum ein Thema, was mehr diskutiert wird in den Reihen der UN selbst als Reform oder eine bessere Koordinierung. Diese Art der Selbstanalyse wird ständig betrieben. Ich denke, dass wird auf dem Treffen im September nicht im Vordergrund stehen, sondern eher die Koordinierung unter den Staaten, natürlich unterstützt durch die UN-Organisationen.

Was aber beschlossen wurde, ist, die Eingliederung der Organisation für Migration, IOM, in das UN-System. Die IOM arbeitet zwar eng mit UN-Organisationen zusammen, ist aber bislang nicht Teil des UN-Systems. Das ist jetzt in die Wege geleitet und wird eine große Verbesserung sein.

Was sind die größten Streitpunkte unter den Mitgliedstaaten? Herkunfts-, Transit- und Aufnahmeländer haben ja unterschiedliche Interessen. Wir kommt man da zusammen?

Die Diskussionen fangen gerade erst an. Ein Streitpunkt ist, dass einige Länder nur über Flüchtlingsfragen sprechen wollen, andere nur über Migration und nicht beides zusammen. Für die Länder in Lateinamerika und Südostasien sind Fragen der Migration ungeheuer wichtig. Es besteht die Befürchtung, dass Fragen der Migration von den Flüchtlingsfragen überschattet werden, weil die UN im Bereich Flüchtlinge institutionell sehr gut aufgestellt sind. Wichtig ist daher für viele Staaten, dass das Treffen in beiden Bereichen zu gleich handfesten Ergebnissen kommt. Ein anderer Streitpunkt ist, ob und wenn ja, wie das Thema Binnenvertriebene behandelt wird. Die einen sehen es nicht als ein internationales Thema, da es in die ausschließliche Zuständigkeit der Staaten fällt, andere wollen es einbeziehen, um das Thema Vertreibung ganzheitlich anzugehen.

Binnenvertriebene machen ja auch einen Großteil der insgesamt auf der Flucht befindlichen Menschen aus.

Ja, etwa 40 Millionen der derzeit rund 65 Millionen auf der Flucht befindlichen Menschen sind Binnenvertriebene.

Die wenigsten Staaten sind dagegen, dass man die Verantwortung besser oder gerechter verteilt. Wenn man dann aber fragt, wie das konkret aussehen soll, gibt es sehr unterschiedliche Sichtweisen.

Da geht es dann in erster Linie um die Finanzierung, oder?

Es geht um Geld oder um Unterbringung. Aber es gibt auch Staaten, die sagen, ‚Wieso Verantwortung teilen? Die Staaten, die Kriege anzetteln oder anfeuern, sollen die Konsequenzen tragen, sprich Flüchtlinge aufnehmen. Wir sind nicht alle in gleicher Weise Schuld an der Situation.‘

Das würde eine schwierige Aufrechnung werden, oder?

Das hat in der Tat keinen Sinn. Daher argumentieren wir von den UN, auch wenn es etwas klischeehaft klingt: Gemeinsam können wir das Problem besser lösen als jeder Staat allein.

Wenn am Ende dabei herauskommt, dass das Problem durchaus lösbar ist, wenn man zusammenarbeitet, wäre viel gewonnen.

Was wäre aus Ihrer Sicht das ideale Ergebnis des Gipfels?

Da muss man realistisch sein. Der 19. September wird nicht der Endpunkt sein, sondern eher der Beginn einer internationalen Diskussion. Wenn am Ende dabei herauskommt, dass das Problem durchaus lösbar ist, wenn man zusammenarbeitet, wäre viel gewonnen. Und vielleicht kommt dabei heraus, dass es nicht nur lösbar ist, sondern dass, wenn wir Migration gut organisieren, alle davon profitieren: die Migranten, die Länder, aus denen sie kommen und die Länder, die sie aufnehmen. Zum zweiten wäre es ein Erfolg, wenn auf dem Treffen der Grundstock für detailliertere Abkommen gelegt würde. Abkommen, die die Lastenteilung konkret regeln, so dass es nicht mehr ist wie heute, dass einige Länder viel tun, einige wenig und andere gar nichts. Ziel ist, eine Regelung zu haben, wonach die Länder gemäß ihrer Einkommensstrukturen und ihrer Kapazitäten mehr oder weniger zur Problemlösung beitragen können. Damit wäre allen geholfen.

Die Fragen stellte Anja Papenfuß.