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Das Interview führte Claudia Detsch.

Herr Professor Brandt, dürfen SPD und CDU noch die Bezeichnung Volkspartei für sich in Anspruch nehmen? Und: Braucht es diesen Anspruch, um verlorene Wählerschichten zurückzuerobern?

Mit dem Erobern ist das so eine Sache. Mit „Volksparteien“ sind in der Regel zwei Aspekte gemeint. Das eine ist eine gewisse Größe. Man würde üblicherweise keine 10-Prozent-Partei als Volkspartei bezeichnen. Mit dem Begriff der Volkspartei, gerade am Beispiel der Sozialdemokratie, wollte man in einer gewissen Phase, während der 1960er Jahre, aber zudem ausdrücken: Wir sind die Partei für alle. Ein bisschen nach der amerikanischen „catch-all“-Vorstellung.

So muss man es aber nicht verstehen. Man könnte Volkspartei auch definieren, wie es die SPD in ihrem Görlitzer Programm 1921 gemacht hat: Wir sind die Partei des „arbeitenden Volkes in Stadt und Land“. Das ist der soziale Volksbegriff. Volkspartei kann beides bedeuten. Irgendwann hat die SPD dann wieder das Adjektiv ‚links‘ davor gesetzt, die ‚linke Volkspartei‘. Natürlich kann der Milliardär gerne Mitglied der SPD werden, wenn er die Ziele der SPD für sich annimmt. Aber er kann nicht erwarten, dass seine Interessen genauso von dieser Partei wahrgenommen werden wie die Interessen der großen Mehrheit. Wie begreift man sich als Volkspartei? Ist man die Partei für alle? Oder sagt man: Wir wollen Dreiviertel der Gesellschaft vertreten, die in der Mitte und die unten? Das würde dann einen Unterschied zur CDU/CSU beschreiben.

Den Anspruch, eine Volkspartei zu sein, sollte die SPD also nicht aufgeben?

Nein. Es ergibt ja heute gar keinen Sinn. Erstens: Auch als Arbeiterpartei war die SPD in gewisser Weise immer zugleich eine Volkspartei. Sie ist eine große Partei der kleinen Leute, wo sie auch immer einen Teil ihrer Wählerstimmen herbekommen hat und auch einen Teil ihrer Mitgliedschaft. Wenn die SPD das aufgäbe, dann könnte sie sich gleich aufgeben. Als Koalition von Randgruppen hat die SPD meines Erachtens keine Existenzberechtigung. Da kann der Volksbegriff hilfreich sein. Der hat natürlich heute für viele etwas Provozierendes. Das ist mir schon klar. Aber vielleicht ist es die richtige Provokation.

Es haftet diesem Begriff etwas Anti-Elitäres an. War das schon immer der Fall?

Wir haben schon in der Antike diese drei Aspekte: das ethnische, das staatsbürgerliche und das soziale Volk. Anti-elitär – das ist ja das, was ich meine mit sozialem Volk. Die Volksmassen gegen die Eliten, gegen die Oberen. Das war etwa auch ganz deutlich in der sogenannten friedlichen Revolution in der DDR. „Wir sind das Volk!“, die Massen gegen die Herrscher.

Heute versuchen die Rechtspopulisten, sich dieses Motto anzueignen.

Die Rechtspopulisten schaffen es in etlichen Ländern Europas heute auf eine perverse Weise, fehlgeleiteten Protest gegen die Eliten für sich zu nutzen. Das kann man etwa im deutschen Fall nicht darauf reduzieren, dass man sagt: Es gibt eben viele Leute, die wollen einen homogenen Nationalstaat. Es gelingt diesen Gruppierungen durchaus, auch die anderen Ebenen des Volksbegriffs für sich zu vereinnahmen.

Wir müssen uns immer fragen: Warum gelingt das? Warum ist die Partei Die Linke nicht mehr imstande, in Ostdeutschland sozialen Protest zu artikulieren – oder nur in sehr viel geringerem Maße als früher. Mit dieser Frage ist noch nicht die Antwort gegeben. Aber zu meinen, es reiche, die rechten Sprüche zu entlarven, indem man deutlich macht: Eigentlich vertreten die ganz andere Interessen… Das funktioniert nicht. Es geht in politischen Auseinandersetzungen auch immer darum, mit zentralen und zugleich mehrdeutigen Begriffen verbundene Vorstellungen in einer Weise zu artikulieren, die demokratieverträglich, demokratisierend und sozial fortschrittlich ist. Das ist kein neues Problem. Aber es stellt sich heute deswegen so brutal, weil wir keine festen Milieus mehr haben.

Das Fundament ist heute nicht mehr da?

So ist es! Das Fundament der sicheren Bänke ist nicht mehr da und wir müssen deshalb mit einbeziehen, dass bei Wahlen die Schwankungen ganz andere sind, als es in den 1960er und 1970er Jahren der Fall war.

Die Inschrift auf dem Reichstag lautet: „Dem deutschen Volke“. Doch es scheint, als täte sich die Politik mit dem Begriff Volk zunehmend schwer. Warum ist das so?

In der modernen Geschichte hat der Volks-Begriff wie eingangs schon erwähnt drei Dimensionen: eine ethnisch- bzw. muttersprachlich-kulturelle, eine staatsbürgerliche und eine soziale. Es macht die Attraktivität dieses Begriffs aus, dass er eben nicht eindeutig ist. Bei der Benutzung des Begriffs schwingen oft die anderen Bedeutungen mit, auch wenn sie nicht expliziert werden. Nun ist es so, dass bei den Kritikern oft nur die Assoziation des ethnischen Begriffs eine Rolle spielt und das auch noch in einem exklusiven Sinn. Da wird dann assoziiert, dass es auf die ethnisch homogene Gemeinschaft hinausläuft: Volk – völkisch – Volksgemeinschaft. Gewiss sind das Assoziationen, die nicht aus der Luft gegriffen sind.

Wie steht es um die Beziehung der Sozialdemokratie zum Volksbegriff?

In der Geschichte der Sozialdemokratie hat der Volksbegriff eine starke Bedeutung gehabt neben dem Klassenbegriff. In der Massenagitation wurde bevorzugt an das Volk appelliert und die Parteizeitungen trugen vielfach das Volk im Namen: Volkszeitung, Volksstimme, Volkswacht, Volksfreund usw. Mit der Reichstags-Inschrift „Dem deutschen Volke“ ist eindeutig das politische Volk gemeint. Der damalige Kaiser war gar nicht glücklich über diese Inschrift: Der Reichstag als die Institution, die gewissermaßen die demokratische Komponente in dem zusammengesetzten System des monarchischen Verfassungsstaats ausmachte. Das zu betonen, war eine politische Aussage mit kritischer Tendenz.

Wie lässt sich in Zeiten erheblicher Migrationsbewegungen der Begriff des Volkes mit Inhalt füllen? Muss man schlicht die anderen beiden Komponenten stärker betonen, die Sie genannt haben?

Wenn die Sozialdemokratie in ihrer Geschichte mit dem Volksbegriff operiert hat, dann war damit in erster Linie das soziale Volk, in zweiter Linie das politische gemeint. Die anderen Bedeutungsebenen schwangen immer mit. Es war nicht so, dass man die ethnisch-kulturelle Bedeutung negiert hätte – allerdings nicht in einem völkischen Sinn. Die jüdischen Deutschen und auch die nationalen Minderheiten waren für die Sozialdemokraten nicht nur Teil des politischen Volkes, sondern auch Teil des kulturellen Volkes. Die andere Seite, die radikale Rechte, hat dagegen darauf beharrt, dass der jüdische Deutsche kein Deutscher im ethnischen Sinne ist. Durch die Massenzuwanderung der letzten Jahrzehnte ist das Verhältnis des staatsbürgerlichen und des ethnischen Volkes hochgradig problematisch geworden.  

Ist es dann nicht tragisch, dass es heute nur der radikalen Rechten gelingt, diesen Begriff für sich zu besetzen und dass die anderen Parteien ihn aus der Hand gegeben haben?

Das kann man so sehen. Ich meine jedenfalls, dass wir ohne solche Begriffe nicht auskommen. Volksherrschaft ohne Volk? Natürlich könnte man das Volk auch anders benennen, etwa als Demos. Ob das nun der Verständigung dient? Man findet keine Begriffe, die völlig unproblematisch sind. Es gibt die Vorstellung, man könnte etwas ganz Sauberes sagen. So ist es nicht. Die politischen Begriffe sind in der Regel unsauber und in gewisser Weise auch unklar oder mehrdeutig. Auch Begriffe wie Demokratie und Freiheit erschließen sich nicht von selbst. Es geht immer darum, sie neu auszuhandeln und auch neu auszukämpfen. Das gilt besonders für Begriffe wie Volk und Nation. Insofern kann man diesem Dilemma meines Erachtens gar nicht entkommen. Sicherlich hat die Abneigung gegen die letztgenannten Begriffe auch mit einer Gesellschaftsvorstellung zu tun, die einseitig individualistisch ist und – etwas polemisch gesagt – mit einem Kult der Diversität einhergeht.

Es wird ja häufig diskutiert, ob die Grünen eine neue Volkspartei sind. Verfügen sie Ihrer Meinung nach über das Potenzial?

Sie drücken immerhin ein beträchtlich großes gesellschaftliches Segment authentisch aus. Ich war lange der Meinung, die Grünen müssten auf 75 Prozent der Gesellschaft gar nicht gucken. Aber sie sind doch imstande, potenziell über die restlichen 25 Prozent hinauszugreifen und Teile der Sozialdemokratie oder auch der Partei Die Linke anzusprechen. Diese konkurrieren heute mit den Grünen teilweise um dieselben Milieus. Von der Größe her ist es sicher so, dass die Grünen volksparteifähig geworden sind. Stabil ist das Ganze noch nicht, aber sie scheinen zu einer Volkspartei zu werden.

Sie zitierten vorhin aus dem Görlitzer Programm der SPD: „dem Volke in Stadt und Land“. Heute ist es aber doch ein wachsendes Problem in den Industrieländern, um nicht zu sagen weltweit, diese beiden Segmente überhaupt noch zusammenzuschließen, Stadt und Land.

Und es auch als soziale Frage zu erkennen! Man weiß, dass dies eine ganz wesentliche Bedeutung für den Protest der Gelbwesten in Frankreich hatte. Soweit, was den Unterschied der Metropolen zur Provinz betrifft, sind wir in Deutschland noch nicht. Aber die Tendenz geht auch hier in diese Richtung. Und wie Sie richtig sagen: Überall in den entwickelten Ländern.

Sie haben den zugrundeliegenden und derzeit häufig bemühten Gegensatz bereits angesprochen, zwischen Kosmopoliten und Kommunitaristen. Ist das neue Führungsduo der SPD gut aufgestellt, um diese beiden Lager zusammenzubinden?

Das ist die Hoffnung. Meine Wahrnehmung ist, dass viele in dieser ruhmreichen Partei noch nicht verstanden haben, wie tief eigentlich die Krise ist. Bei vielen herrscht irgendwie die Vorstellung: Man muss nur ein paar Stellschrauben betätigen und ein paar Vorstandsbeschlüsse fassen, dann wird das schon irgendwie wieder. Es hat zwar keiner mehr die Illusion, in absehbarer Zeit wieder eine 40-Prozent-Partei zu werden, aber sich doch auf etwas niedrigerem Niveau wieder zu stabilisieren. Ich befürchte, dass diese Partei tatsächlich durch ein Tal der Tränen gehen müssen wird. Egal, was wir tun, es wird nicht schnell besser werden.

Wo sehen Sie die Ursache?

Man hat ähnliche Tendenzen bei anderen sozialdemokratisch-sozialistischen Parteien und ausgeprägt auch bei der Demokratischen Partei in den USA. Diese politischen Formationen sind in der Wirtschaftspolitik und teilweise der Sozialpolitik sehr weitgehend dem neoliberalen Mainstream gefolgt. Das wurde kombiniert mit und gewissermaßen auch kompensiert durch eine kulturelle Öffnung, sodass man sich geradezu als Avantgarde der gesellschaftspolitischen Modernisierung im Sinne von Individualisierung und im Sinne der Rechte spezieller Gruppen sieht. Natürlich wollen wir, dass es keine Diskriminierung gibt. Aber ein bisschen kann man vielleicht auch auf die Quantitäten gucken.

Der berühmte Vorwurf also, dass der Klassenkampf völlig außer Acht gelassen wurde, obwohl er keineswegs überholt ist?

Ja, aber noch elementarer, wenn der als Charakter und sozialdemokratischer Typ von mir durchaus geschätzte Franz Müntefering vor Jahren meinte, es gäbe hierzulande keine Unterschicht mehr. Wie gesagt, es geht nicht darum, lange diskriminierte Gruppen – die Homosexuellen sind die größte Gruppe, zudem gibt es ja inzwischen ich weiß nicht wie viele Geschlechter – zu missachten oder auch nur zu negieren, dass es Diskriminierung gegeben hat und zum Teil immer noch gibt. Aber die Quantität muss man schon im Auge behalten.

Sie haben die Sammlungsbewegung „Aufstehen“ mit Sympathie verfolgt und unterstützt. Wieso hat diese Initiative nicht gezündet? Die Zeit schien reif dafür.

Die Zeit war reif. Es war eine gute Idee. Der Meinung bin ich immer noch. Aber zur Probe aufs Exempel kam es gar nicht. Es wurde ein Rohrkrepierer aus diversen subjektiven Gründen. Das ist geradezu tragisch. Es gab ja nicht nur die Zigtausenden, die sich angemeldet hatten, die überwiegende Mehrheit parteilos. Es gab auch viele aktionsbereite Gruppen über ganz Deutschland verteilt, die tätig geworden sind und die dann nach und nach resigniert haben. Denn es ist ja so: Wenn so etwas erst einmal scheitert, kann man es ja nicht einfach drei Jahre später wieder aufleben lassen. Es ist richtiger Mist.

Ist Ihrer Meinung nach durch die veränderte politische Konstellation inzwischen im parlamentarischen Bereich eine engere Zusammenarbeit zwischen SPD, Linkspartei und Grünen möglich?

Wenn man in dieser Hinsicht etwas zustande bringen will, dann darf man nicht zwei Monate vor der nächsten Bundestagswahl damit anfangen. Inzwischen gibt es etliche Kreise, die sich um Annäherung bemühen. Aber das kann letztlich nur aus einer breiteren gesellschaftlichen Diskussion und Bewegung heraus kommen. Das funktioniert nicht allein dadurch, dass Leute in Hinterzimmern über Programmpunkte oder auch Posten verhandeln. Das war ja die Idee von „Aufstehen“, dass aus der Gesellschaft heraus Elemente eines Programms entstehen. Man kann so etwas nicht aus dem Boden stampfen. Das hängt nicht in erster Linie daran, ob die Regierungskoalition vorzeitig beendet wird oder nicht.

Bezogen auf die SPD ist es jetzt wichtig, dass man es tatsächlich ernst meint mit der Neuorientierung und damit, Dinge auf den Prüfstand zu stellen. Das ist natürlich schwierig für Berufspolitiker, die in Legislatur- und Wahlperioden denken müssen. Jemand wie ich kann vielleicht sogar einen Gewinn daraus ziehen, eine Niederlage zu analysieren. Dass das für aktive Politiker anders ist, das sehe ich ein. Nur hilft es ja nichts. Wir sind nun mal in einer extrem bescheidenen Lage. Immerhin gibt es etwas positivere Fälle in Europa, wenn wir zur iberischen Halbinsel gucken oder nach Skandinavien. Die dortigen Parteien haben sich offenbar auf niedrigem Niveau stabilisiert. Aber dass es eine gesamteuropäische Orientierungskrise der Sozialdemokratie gibt, wird niemand bestreiten.

Das gilt auch für den Blick nach Großbritannien und zu Corbyn. In der Frage einer wirtschaftlichen und sozialpolitischen Neuorientierung galt er vor zwei, drei Jahren geradezu als Lichtgestalt. Über die Frage des Brexits ist er dann gestolpert. Womit wir wieder beim Gegensatz zwischen Kosmopoliten und Kommunitaristen wären. Konnte Corbyn diesem Fallstrick schlicht nicht entgehen?

Er hat versucht, sich durchzulavieren. Das hat nicht funktioniert. Es gibt bestimmte Fragen, die sind für die Sozialdemokratie als solche schwierig. Die Wählerschaft und Mitgliedschaft von Labour war und ist nun einmal in der Frage der EU-Mitgliedschaft gespalten und das seit Jahrzehnten. Und trotzdem – die Dinge sind nicht immer so, wie sie uns die politischen Journalisten erklären wollen. Da kommt dieser alte Zausel – aus der Sicht der Journaille –, dieser Dinosaurier, der Überzeugungen aus dem 19. Jahrhundert vertritt. Die haben doch alle gedacht: Jetzt ruiniert er die Labour-Party endgültig. Und dann hatten sie einen schönen Wahlerfolg 2017. Selbst mit der jüngsten Niederlage gehört die Labour Party zu unseren stärkeren Bruder- oder Schwesterparteien.

Auch viele junge Leute waren 2017 von Corbyns Kurs begeistert.

Ganz viele junge Leute! Viele waren dann enttäuscht von der unklaren Linie in der Europapolitik.

Sind Sie verhalten optimistisch, was den weiteren Weg der SPD betrifft?

Ich bin von Natur aus eher optimistisch. Pessimismus wird eigentlich immer für intelligenter als Optimismus gehalten. Optimismus gilt eher als naiv. Aber mein inzwischen recht langes Leben hat mir gezeigt: Man muss, wenn man Realist sein will, auch jähe Wendungen einkalkulieren. Insofern ist noch nicht aller Tage Abend. Eigentlich braucht Deutschland und braucht Europa eine starke Sozialdemokratie. Die Zeiten sind vorbei, wo eine einzige linke Partei alles abdeckte. Das weiß auch die Partei Die Linke, dass sie nur in einer Randexistenz auf unabsehbare Zeit weiterleben könnte, wenn die SPD in der Bedeutungslosigkeit versinken würde. Und die, die es ernst meinen bei den Grünen mit der sozialökologischen Wende, wissen das auch. Doch wieder hochkommen, das wird die SPD aus eigener Kraft müssen.