Vor zehn Jahren bat der damalige griechische Ministerpräsident George Papandreou die Europäische Union und die internationale Gemeinschaft um finanzielle Unterstützung. Die Bilder, wie er vor dem Hintergrund der idyllischen Insel Kastellorizo steht, kennzeichnen den offiziellen Beginn der europäischen Schuldenkrise von 2010. George Papaconstantinou war zwischen 2009 und 2011 sein Finanzminister.

Dieses Interview führte Christos Katsioulis.

George, ist der zehnte Jahrestag von Papandreous Rede in Griechenland ein Thema?

Nein, das würde ich nicht sagen – obwohl sie als wichtiger symbolischer Moment im nationalen Bewusstsein bleibt und von den Menschen unterschiedlich verstanden und interpretiert wird. Wir hatten die Staatsschuldenkrise bereits hinter uns gelassen: Die Wirtschaft wuchs wieder, und nach dem Ende des dritten Rettungspakets und der letzten Wahl spürten die Menschen, dass wir die Wende weitgehend geschafft hatten. Umso größer ist jetzt die Angst vor der aktuellen Krise und ihren Folgen, und damit umzugehen wird offensichtlich sehr schwer.

In seiner Ansprache von Kastellorizo verglich der Ministerpräsident die damals bevorstehende Krise mit einer langen und schwierigen Reise. Er verwendete eine klassische Metapher und sagte, Griechenland begebe sich auf eine „neue Odyssee“. Hat das Land nun einen sicheren Hafen erreicht oder segelt es immer noch in unruhigen Gewässern?

Wir sind heute sicherlich in einer besseren Lage als noch vor ein paar Jahren. Es ist einiges geschehen, und viele der grundlegenden Krisenprobleme, wie das Doppeldefizit der Haushalts- und der Außenbilanz, sind unter Kontrolle. Natürlich wurde die Krise durch grundlegende strukturelle und institutionelle Probleme verursacht. Einige von ihnen wurden gelöst, aber nicht alle. Viele wirtschaftliche Strukturreformen wurden vollendet, aber manche der institutionellen Schwächen, die in erster Linie für die wirtschaftlichen Probleme verantwortlich waren, müssen noch behoben werden. Ich würde gern glauben, dass das Glas nicht halb leer, sondern halb voll ist. Aber zu sagen, wir hätten einen sicheren Hafen erreicht, wäre übertrieben.

Wenn wir unseren Blick von Griechenland auf Europa richten, sehen wir, dass auch dieses Thema ein andauernder Prozess ist. Im Vorwort zu Ihrem Buch aus dem Jahr 2016 schreiben Sie: „Die harte Arbeit hat erst begonnen.“ Dabei beziehen Sie sich auf die Stärkung Europas und die weitere Integration der EU. Ist das Glas auch in dieser Hinsicht halb voll oder doch etwas leerer?

Die Reformen der institutionellen Architektur nach 2010 waren auch schon vor der Eurokrise überfällig. Und als die Probleme dann über uns hereinbrachen, kamen diese Reformen zu spät, da es lange Zeit dauerte, bis die systemischen Elemente der Krise erkannt wurden, die weit über Griechenland hinausgingen. Aber leider haben wir den Reformprozess um das Jahr 2013 herum weitgehend beendet. Seitdem haben wir uns (bis jetzt) zwar wirtschaftlich erholt, aber diese Erholung hat die Anreize für weitere Reformen geschwächt.

Nehmen wir beispielsweise die Vervollständigung der Bankenunion: Wir haben immer noch kein europäisches Einlagensicherungssystem. Außerdem gibt es keine zentrale Stabilisierungsfunktion und auch keine europäischen Sicherheiten (Safe Assets), was für eine Vervollständigung der Währungsunion erforderlich wäre. Viele der Dinge, die über die Jahre in verschiedenen Berichten und Vorschlägen auftauchten, wurden nicht umgesetzt. Ja, wir haben den ESM, wir haben Kriseninstrumente, und wir haben auch eine besser funktionierende Infrastruktur. Aber wie wir nun sehen, müssen wir im Rahmen einer fehlerhaften institutionellen Verwaltungsinfrastruktur immer noch neue Werkzeuge erfinden – zu denen vielleicht auch neue Instrumente und vielleicht sogar neue Institutionen gehören. Also könnte man sagen, dass die Arbeit bereits vor der aktuellen Krise noch nicht beendet war. Dieses Problem wird durch die jetzigen Umstände noch verstärkt.

Gegen die Coronakrise gab es keine sofortige europäische Reaktion, sondern nur einige nationale Initiativen. Und als es um die Frage der besten Gegenmaßnahmen ging, brach zwischen dem europäischen Süden und dem europäischen Norden ein heftiger Streit aus. Erleben wir die Spaltungen der Eurokrise aufs Neue?

Ja, aber mit einem Unterschied: Jeder weiß, dass dies eine andere Art von Krise ist. Es ist eine symmetrische Krise, deren Ursprünge wir nicht – auch nicht mit viel Fantasie – auf eine verfehlte Wirtschaftspolitik zurückführen können. Aber obwohl die Krise symmetrisch ist, kann sie asymmetrische Folgen haben. Dies hängt von den Volkswirtschaften ab, auf die sie trifft, und deren Kapazitäten für ihre Bewältigung.

Mich ermutigt die Tatsache, dass ein Teil der Presse und der politischen Welt in Deutschland ganz anders an die jetzige Krise herangeht als während der Staatsschuldenkrise.

Obwohl sich nun also die Gespräche und Standpunkte von 2010 teilweise wiederholen, ist es diesmal anders. Es wurde zwar überlegt, ob man unter diesen Umständen auf die Bedingungen der ESM-Kredite bestehen kann oder sollte, aber es herrscht nicht dieselbe Art moralischer Schuldrhetorik, die wir zwischen 2010 und 2016 hatten. Außerdem haben die europäischen Institutionen viel schneller reagiert als vor zehn Jahren. Was damals zwei Jahre dauerte, geschah jetzt innerhalb von zwei Monaten. Also mussten die Institutionen viel schneller aktiv werden und handeln. Die EZB beispielsweise hat innerhalb weniger Wochen reagiert, während es 2010 noch zwei Jahre dauerte, bis sie endlich versprach, zu tun, „was auch immer nötig ist“.

Also haben wir schon etwas gelernt. Ich würde aber nicht sagen, dass wir in dem Sinne genug gelernt hätten, dass von der Nord-Süd-Spaltung, die in bestimmten Ländern wie den Niederlanden leider den politischen Diskurs beherrscht, gar nichts mehr übrig wäre. Im Moment wirkt sich diese Spaltung so aus, dass die Entscheidungen für eine gemeinsame haushaltspolitische Antwort, die auf der EU-Ebene getroffen werden müssen, noch ausstehen. Trotzdem ermutigt mich die Tatsache, dass ein Teil der Presse und der politischen Welt in Deutschland ganz anders an die jetzige Krise herangeht als während der Staatsschuldenkrise.

Was die aktuelle europäische Spaltung angeht, die vielleicht am besten durch Italien und die Niederlande verdeutlicht wird, sind Sie bestens dazu geeignet, die Unterschiede zu verstehen: Sie sind Grieche, Sie haben als Finanzminister Ihres Landes an den Eurogruppen-Diskussionen teilgenommen, und Ihre Frau ist Niederländerin. Was würden Sie empfehlen, wie es weitergehen könnte?

Es gibt da die traditionelle Art der Positionierung: Der Süden pocht normalerweise eher auf Solidarität, und der Norden auf Eigenständigkeit. Aber ebenso wie bei der Staatsschuldenkrise steht hinter den gemeinsamen europäischen Entscheidungen auch ein kluges Eigeninteresse. Tatsache ist, dass es der Union viel besser geht, wenn den Ländern, die am meisten unter der Krise leiden und nicht genug Haushaltsspielraum haben, geholfen wird. Am Ende des Tages führt dies zu einem besser funktionierenden Binnenmarkt und einer stabileren Eurozone, was für den Norden genauso gut ist wie für den Süden.

Am Ende werden alle ihre roten Linien überschreiten müssen.

Dieses Argument galt schon damals, und heute gilt es umso mehr, da die Gefahr moralischer Vertrauensprobleme heute geringer ist. Wenn wir zukunftssichere Instrumente entwickeln, neue Schulden nur zu Erholungszwecken aufnehmen und die Altschulden nicht antasten, gibt es einen Weg aus der Krise heraus. So können wir die Diskussionen über moralisches Fehlverhalten vermeiden und sogar mit Ländern, die zunächst ganz andere Ansichten hatten, Gemeinsamkeiten finden. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass wir auf allumfassende Eurobonds bestehen sollten, wie es Italien zu tun scheint. Diese werden nicht kommen. Wir müssen eine Lösung im Rahmen eines speziellen Erholungsfonds finden, der die Empfindlichkeiten der unterschiedlichen Länder berücksichtigt. Am Ende werden alle ihre roten Linien überschreiten müssen.

Adam Tooze brachte in einem aktuellen Interview eine der Lektionen der Eurokrise auf den Punkt: „Was alle Länder tun, ist wichtig, aber was Deutschland tut, ist wichtiger.“ Wie sehen Sie die Rolle Deutschlands und der Sozialdemokratie?

In meinem Buch schrieb ich, dass erst dann Bewegung in die Eurokrise kam, als Deutschland alle Möglichkeiten abgewogen, eine Entscheidung getroffen und diese den anderen mitgeteilt hatte. Also glaube ich, dass das Zitat weitgehend stimmt. Heute besteht allerdings der Unterschied, dass Frankreich stärker auf der Seite des restlichen Europas steht. So wird die Dynamik um die Coronabonds durch den Vorschlag einer „Koalition der Willigen“ aus neun Ländern etwas verändert.

Ich will keinem Teil der politischen Landschaft Deutschlands gute Ratschläge geben, aber ich glaube, die deutschen Sozialdemokraten haben ganz klar eine größere Verantwortung und eine größere Rolle: Sie sind Teil der Koalitionsregierung, und sie kontrollieren das Finanzministerium, das in der politischen Diskussion des Landes eine entscheidende Stimme hat. Dieses Ministerium hat sich in der Krise extrem schnell und effektiv bewegt – und dabei orthodoxe Grundsätze über Bord geworfen, die den aktuellen Herausforderungen einfach nicht mehr entsprechen. Also denke ich, so wie die Sozialdemokraten das in Deutschland gemacht haben, sollten sie es auch europaweit durchsetzen. Und bewegt sich erst einmal Deutschland, werden wohl auch andere, ähnlich strukturierte Länder nachziehen.

 

Aus dem Englischen von Harald Eckhoff.