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„Realistischer Antikapitalismus statt moralische Umerziehungsversuche“
Der Soziologe Wolfgang Streeck über Europa, Migration, Gendersternchen und die Krise der Linken.

Matthias Jung / MPIfG
Matthias Jung / MPIfG

Das Interview führte Joanna Itzek

Linke Parteien in Europa und darüber hinaus stehen in der Krise. Inwiefern ist diese von der allgemeinen Krise politischer Massenorganisationen zu trennen? Und von der ideologischen Ratlosigkeit der Konservativen?

Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Zu den Gemeinsamkeiten gehört, dass keiner traditionellen Partei mehr so etwas wie gesellschaftliche Gestaltungskraft zugetraut oder gar abverlangt wird. Der Unterschied ist, dass andere damit besser umgehen können als die Sozialdemokratie oder die Parteien links von ihr. Nicht-linke, vormals „bürgerliche“ Parteien können Politik nach Sponti-Manier betreiben, etwa wie Merkel es meisterhaft schafft, demoskopiegetriebenen Opportunismus als persönlichen Bildungsroman inszenieren zu lassen. Da ist jeden Tag etwas los, über das die Hofberichterstattung atemlos berichten kann. Was gestern los war, interessiert nicht mehr, bei der CDU bis vor kurzem nicht einmal die Parteimitglieder.

Linke Parteien dagegen haben Mitglieder, die von ihnen einen ideologisch-programmatischen Kern erwarten. Auf den können sie sich allerdings in der Regel nicht einigen, auch weil es ihnen zunehmend an einer realismusfördernden realen Machtperspektive fehlt. Die Wähler, von denen sich viele sowieso erst in letzter Minute, in der Wahlkabine, entscheiden, sehen da nur Chaos. Wenn es den linken Parteien nicht gelingt, an einer auf abwechslungsreichen Nachrichtenverzehr getrimmten Öffentlichkeit vorbei Gehör und Glaubwürdigkeit für einen konsistenten politischen Gestaltungswillen zu finden, der auf eine langfristig nachhaltige, und das heißt: spürbar andere Gesellschaft zielt, werden sie belanglos. Umso mehr, wenn ihre Führungen den begriffslosen Opportunismus der sogenannten „Mitte“ nachzuahmen versuchen. Postdemokratische Politik können die anderen besser.

Ein besonderer Kulminationspunkt der politischen Auseinandersetzung ist die Zukunft der Europäischen Union. Wie nehmen Sie die aktuelle linke Debatte über Europa wahr?

Für Deutschland ist die Europäische Union immer noch eine Bonanza, ökonomisch wie politisch. In Deutschland laufen die wirtschaftlichen Kraftströme der Eurozone zusammen, während die Länder des Mittelmeerraums ausbluten. Hier braut sich ein innereuropäischer Konflikt zusammen, wie wir ihn seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht gehabt haben. Das Überstülpen einer Einheitswährung nach deutschem Rezept dient den Interessen der deutschen Exportindustrie einschließlich ihrer Arbeitnehmer, während es Länder wie Italien und Griechenland ruiniert – ein Beispiel, wie zu viel Integration zum Gegenteil, zu Konflikt führt.

Ähnlich verhält es sich in Osteuropa, wenngleich aus anderen Gründen, etwa bei der Flüchtlingspolitik. Politisch steigt Deutschland mit wachsender Zahl und Heterogenität der Mitgliedstaaten der EU zur europäischen Hegemonialmacht auf – zusammen mit, oder besser: versteckt hinter, Frankreich. Dies übrigens nicht zuletzt im Gefolge der ins Auge gefassten Zwei-Prozent-Aufrüstung, durch die der deutsche „Verteidigungs“-Haushalt den russischen weit übertreffen wird. Verwendung findet die neue Militärmacht dann vermutlich im postkolonialen Afrika, wo Frankreich Hilfe gegen islamistische Aufständische braucht, sowie in Osteuropa und auf dem Balkan, wo zur Erhaltung der „Europa“-Freundschaft der Einheimischen Russland in Schach zu halten ist, und vielleicht sogar im Nahen Osten.

Was sind die Folgen dieser deutschen Hegemonie für die Wählerinnen und Wähler in Deutschland?

Hegemonialmacht wird man nicht umsonst; es wird Forderungen der Mittelmeerländer nach regionalem Wirtschafts- und Finanzausgleich sowie der Balkanländer nach Entwicklungshilfe geben, zusätzlich zu der nötigen Schließung der durch den Brexit gerissenen Finanzlücke in der EU und der geplanten konventionellen Aufrüstung in Ergänzung der französischen Atom- und Weltraumwaffen. Nichts davon wird in der deutschen Linken ernsthaft diskutiert. Ihr Hobby ist eine EU-weite Rückversicherung der nationalen Arbeitslosenversicherungen auf Kreditbasis sowie ein sogenannter „europäischer Mindestlohn“ – sogenannt, weil nach dem nationalen Durchschnittseinkommen differenziert.

Vieles spricht dafür, dass Deutschland zu klein ist, um der Rolle eines europäischen Hegemonialstaats gewachsen zu sein, selbst wenn Frankreich sich an den Kosten beteiligen sollte. Wir schaffen es ja nicht einmal, die Einkommensdifferenzen zwischen West- und Ostdeutschland zu verringern, dreißig Jahre nach der deutschen Währungsunion – wie dann die zwischen Bayern und Sizilien? Unerfüllbare Forderungen anderer Länder können, vor allem wenn sie moralisch begründet werden, innenpolitisch durchaus feindselige Reaktionen auslösen. Die „große Europäerin“ Merkel würde dann, um ihre Wähler bei der Stange zu halten, zweifellos wieder die „schwäbische Hausfrau“ aus ihrer PR-Reserve holen. Auch angesichts dieser offenkundigen Gefahr gibt es auf der Linken keinerlei alternative Vision für ein zukünftiges Europa, abgesehen von mehr Umverteilung von Nord nach Süd verbunden mit offenen Grenzen in alle Richtungen – ein todsicheres Selbstschrumpfungsprojekt.

Nicht zuletzt das Thema Migration hat sich für linke Parteien als so schwierig wie schmerzhaft erwiesen. Wie sieht eine überzeugende linke Position für Sie aus?

Die deutschen Unternehmen sind hungrig nach Arbeitskräften, nach qualifizierten ebenso wie nach solchen, die mit der Hälfte des deutschen Mindestlohns, vom Jobcenter auf Hartz IV aufgestockt, zufrieden wären. Eine florierende regionale Wirtschaft wächst schneller als das regional nachwachsende Arbeitsangebot; dieses braucht fast zwei Jahrzehnte, um für Arbeitgeber und Sozialversicherer Gewinn abzuwerfen. Also Einwanderung. Man denke an den Daimler-Mann Zetsche, der im Merkel-Herbst 2015 den „Beginn eines zweiten Wirtschaftswunders“ herbeifabulierte. Ein Zuwanderungsgesetz hat es aber erst vor ein paar Monaten gegeben, so groß war bis dahin der Widerstand sowohl der alten CDU als auch der Gewerkschaften, und für die neoliberale Utopie eines offenen Arbeitsmarkts mit unbegrenztem Arbeitsangebot hätte es ohnehin nicht gereicht.

Da kamen der Syrienkrieg und die Kriege und Bürgerkriege in Afghanistan und Afrika gerade recht: Schutzsuchende muss man, wenn man die Verfassung und das internationale Recht entsprechend auslegt, ungeprüft und unbegrenzt einlassen, auch die niedrig oder gar nicht qualifizierten. Dagegen konnte selbst die von ihren Wählern bedrängte CDU/CSU-Bundestagsfraktion nichts machen, die nicht nur von der Kanzlerin bedrängt wurde stillzuhalten, sondern auch von den Arbeitgebern im Bündnis mit den Kirchen, der SPD, den Grünen...

So bekam die Wirtschaft mit humanitärer Begründung, was sie mit wirtschaftlicher Begründung nicht hatte bekommen können: ein zusätzliches Arbeitsangebot sowohl für qualifizierte Tätigkeiten als auch für den Niedriglohnsektor, aus dem man sich jeweils das Beste heraussuchen und den Rest der Sozialhilfe überstellen kann. Dass „wir“ uns anschließend als „weltoffene“ Nation loben lassen konnten — ein „neues Deutschland“, das „aus seiner Geschichte gelernt“ hat — machte die Linke fast zum Merkel-Fanclub, insbesondere als sie dann die unvermeidliche Gegenbewegung als „neofaschistisch“ bekämpfen durfte. Dabei entging ihr, dass Merkel spätestens im Frühjahr 2016 erfolgreich daran ging, die Grenzen nicht nur Deutschlands, sondern auch Europas wieder dicht zu machen, um so ihr politisches Überleben zu sichern.

Aber stehen nicht weite Kreise auch der bundesdeutschen Öffentlichkeit kontrollierter Einwanderung durchaus offen gegenüber?

Wir wissen wenig über die Reaktion einheimischer Bevölkerungen auf Einwanderungsschübe. Es scheint aber so zu sein, dass auch in den „weltoffensten“ Ländern anfängliche Euphorie, auch nationaler Stolz auf die eigene Hilfsbereitschaft, irgendwann und dann plötzlich in Ablehnung umschlägt — siehe die skandinavischen Länder – und zwar jedenfalls dann, wenn sich der Eindruck ausbreitet, dass die Einwanderung nicht gut verwaltet wird, sei es wegen Unfähigkeit der Regierung oder mangelnder Mitarbeit der Migranten.

In den klassischen Sozialstaaten Westeuropas dürfte die dann entstehende Einwanderungsopposition weniger auf generelle Fremdenfeindlichkeit zurückgehen als auf Sorge um die eigene, als fortschrittlich und gerecht empfundene Lebensweise. Eine egalitär eingestellte Gesellschaft toleriert beispielsweise Ungleichheit nur sehr begrenzt — anders als in Istanbul will man Flüchtlinge in Köln oder München nicht auf Straßen und in Parks übernachten sehen. Damit ein solcher Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung nur ausnahmsweise geschieht, müssen Neuankömmlinge rasch befähigt werden, sich als Vollbürger am sozialen Leben zu beteiligen — unter anderem auch durch Erwerb von Arbeitsqualifikationen, mit denen sie mindestens den deutschen Mindestlohn verdienen können.

Das fordert einen gesellschaftlichen, auch fiskalischen Aufwand, der nicht beliebig zu vergrößern ist. Wenn es nicht gelingt, Einwanderung so zu begrenzen, dass die Neuankömmlinge in ein anspruchsvolles einheimisches Leben eingegliedert werden können, also den Zufluss an die dauerhaft verfügbaren gesellschaftlichen Integrationsressourcen anzupassen, werden unvermeidlich Forderungen nach einem erst vorläufigen, dann dauerhaften Ende der Einwanderung laut. Wer dies moralisch verdammt, muss damit rechnen, seinerseits wegen Verletzung anderer gesellschaftlicher Werte moralisch verdammt zu werden.

In Deutschland stritten Sozialdemokraten zuletzt erbittert über das Beispiel Dänemark, wo die Sozialdemokraten auf strikte Migrationsbegrenzung setzen.

Aus dem dänischen Fall kann man lernen, dass eine sozialdemokratische Partei ein hohes Risiko eingeht, wenn sie es zulässt, dass das Ausmaß der Einwanderung die Fähigkeit der Gesellschaft übersteigt, die Eingewanderten in ihre herkömmliche Lebensweise einzugliedern. Dies wirkt sich besonders dann aus, wenn die Partei darauf mit einer „kosmopolitischen“ Rhetorik reagiert, mit welcher die Bürger hinsichtlich dessen umerzogen werden sollen, was sie für moralisch geboten zu halten haben. Sich als Partei aus einer solchen Position in eine zurückzuarbeiten, in der man seine Wähler wieder repräsentiert, mag eine Art von symbolischer Politik erfordern, die Beobachtern von außen schmutzig vorkommen mag. In dem Maße aber, wie die Befürworter unbegrenzter Einwanderung, durchaus auch als Konsumenten, ein Interesse an mehr Ungleichheit haben – um billiger im Restaurant essen und ihre Wohnungen billiger reinigen lassen zu können –, kann dies auf einen realen Konflikt darüber verweisen, was für eine Art Gesellschaft man sein möchte, eine sozialdemokratische oder eine neoliberale.

Ganz anders als in Dänemark scheint es bei den US-Demokraten zu laufen. Was ist aus diesen Vergleichen zu lernen?

Die Demokratische Partei in den USA hat es nie geschafft, sich auf eine glaubhafte Einwanderungspolitik zu einigen. In Reaktion auf Trump haben zurzeit „liberale“ Kräfte die Oberhand, die sich auf zwei nennenswerte Gruppen von Befürwortern de facto offener Grenzen stützen: die schon im Land befindlichen, überwiegend lateinamerikanischen Einwandererfamilien und die Beschäftiger von Niedriglöhnern, etwa den Hunderttausenden, die jeden Morgen ihre stundenlange Reise mit der U-Bahn antreten, um in Manhattan Hotelzimmer zu reinigen und Essen für Einheimische und Touristen zu kochen; abends fahren sie dann stundenlang zurück, weil sie nicht einmal davon träumen können, in der Nähe ihres Arbeitsplatzes zu wohnen. Die Parole, die beide ansprechen soll, heißt „Legalisierung der illegalen Einwanderung“.

Vermieden wird zu sagen, ob „Legalisierung“ bedeutet, dass nach einem demokratischen Wahlsieg alle Einwanderung legal sein soll, oder ob es auch in Zukunft noch illegale Einwanderung geben wird und was zu tun ist, wenn jemand, der auch dann nicht legal einreisen kann, illegal einreist. Wer auch nur einmal als ganz normaler Flugreisender nach glücklicher Landung in den USA die dort ganz normalen Einreisekontrollen hat hinter sich ergehen lassen müssen, müsste sich eigentlich denken können, dass „Legalisierung der Einwanderung“ als freier Zutritt für alle in den USA, vorsichtig gesagt, kein Wahlkampfhit ist, mit dem man einen Trump aus dem Feld schlägt; man bekommt damit wohl nicht einmal eine Mehrheit in der Demokratischen Partei.

Von finanziellen Mitteln zur beruflichen Qualifizierung der Einwanderer oder gar zum Bau menschenwürdiger Wohnungen für sie redet übrigens ohnehin keiner, schon gar nicht die „Legalisierer“; da endet die Großzügigkeit selbst der großzügigsten Demokraten, weil dafür, in der alten Tradition der ungleichsten reichen Gesellschaft der Welt, die Einwanderer bitte selber zu sorgen haben. Kein Modell für Europa.

Sie verweisen immer wieder auf die bedeutsame Rolle des Staats. Braucht die Linke wirklich eine Klärung ihres Verhältnisses zum Nationalstaat?

Aber ja, und dringend. Der Nationalstaat, vor allem der europäische, ist das einzige politische Gebilde von Bedeutung, das demokratisierbar ist. Die Übertragung nationalstaatlicher Kompetenzen an den „Weltmarkt“ oder an supranationale Behörden kommt regelmäßig einer Entdemokratisierung dieser Kompetenzen gleich, wenn man unter Demokratie die Möglichkeit der Verlierer in der kapitalistischen Lebenschancenlotterie versteht, durch Mobilisierung politischer Macht deren Verteilungsergebnisse zu korrigieren.

Umverteilungspolitik geht nur in Nationen; in der Weltgesellschaft gibt es Spenden, von Bill Gates und Konsorten, aber keine Steuern. „Global governance“ ist nicht demokratisch und kann es nicht sein. Oberhalb des Nationalstaats gibt es nur den „freien Weltmarkt“, bestehend aus Großunternehmen, die frei sind zu machen, was sie wollen, und Technokratien wie den IWF oder die EU. Was insbesondere die EU angeht, so wurde diese von Anfang supranational so konstruiert, dass ihre Demokratisierung ausgeschlossen ist oder auf dem Niveau von Herrn Junckers „Volksabstimmung“ über die Abschaffung der Sommerzeit verbleibt. Erinnert sich daran eigentlich noch irgendjemand? Stattdessen wartet jetzt alles darauf, dass Frau von der Leyen dem Klimawandel ein Ende setzt.

Selbst wenn Nationalstaaten und Demokratie miteinander verknüpft sind, zeichnen Nationalstaaten historisch zugleich für Exzesse der Gewalt verantwortlich. Ist das nicht auch Teil des Nationen-Pakets?

Es ist ein Märchen, nicht zuletzt erzählt im Interesse von Nationalstaaten mit imperialen Ambitionen, dass Nationalstaaten als solche nach außen aggressiv und nach innen autoritär sind. Interessanterweise verschwindet die Skepsis gegenüber dem Staat bei den selbsternannten „Pro-Europäern“ wie von Zauberhand, sobald das Konzept auf die europäische Ebene transponiert wird.  Den supranationalen Superstaat, der am Ende der „europäischen Integration“ den europäischen Nationalstaat ablösen soll, hat man sich plötzlich friedlich und demokratisch vorzustellen.

Dass Nationalstaaten ganz anders sein können, zeigt ein Blick auf Skandinavien und die Schweiz, aber auch auf die sechs bis sieben Jahrzehnte der westeuropäischen Nachkriegszeit, nachdem sich der deutsche imperiale Machtanspruch durch die Zerschlagung des Deutschen Reichs erledigt hatte. Aggressiv sind vor allem Imperien, nach innen, wenn sie von ihnen beherrschte Nationen nicht selbständig werden lassen wollen, und nach außen, im Konflikt mit anderen Imperien wie im Ersten Weltkrieg; ebenso Nationalstaaten, die zu Imperien werden wollen, wie Deutschland und Japan im Zweiten Weltkrieg, oder wie die USA in Vietnam, Irak usw. Provokativ formuliert wäre das einzige westeuropäische politische Gebilde, das heute vielleicht imperiale Ambitionen hegen könnte, etwa in Afrika oder im Nahen Osten, eine auf zwei Prozent des europäischen Sozialprodukts, natürlich allein zu Verteidigungszwecken, aufgerüstete EU unter französischer Führung.

Noch einmal zurück zur Schwäche der Linken: Die Debatte bezieht sich oft auf die Verteilung der politischen Aufmerksamkeit zwischen einer kulturellen und einer ökonomischen Konfliktachse. Welche ist aus ihrer Sicht ausschlaggebend? Auf welcher Ebene ist am dringendsten gegenzusteuern?

Ich glaube nicht, dass die beiden Achsen starr rechtwinklig zueinander stehen, also nichts miteinander zu tun haben, in welchem Fall sie tatsächlich für die Linke ein Skylla-und-Charybdis-Dilemma aufwerfen würden. Entstanden ist das Problem meiner Erinnerung nach aus der Ratlosigkeit der „Dritte Weg“-Linken in den 1990er Jahren darüber, was sie nach ihrer globalistischen Wende den Wählern noch anbieten könnten – Schutz vor Marktkräften und internationalem Wettbewerb jedenfalls nicht mehr. Die Antwort war die Propagierung liberal-libertärer, sogenannter post-materialistischer Wertorientierungen, die als im Trend liegend wahrgenommen wurden.

Dadurch wurde die linke Basis gespalten: Diejenigen „neuen Libertären“, die man bis dahin noch ökonomisch hatte einbinden können, sahen nun keinen Grund mehr, nicht gleich zu den aufsteigenden Grünen überzugehen; traditionelle Linkswähler dagegen fanden sich einer Umerziehungsrhetorik ausgesetzt, die ihnen positive Bekenntnisse zu Lebensweisen abverlangte, die ihnen unverständlich, unheimlich oder gar unmoralisch erscheinen. Viele von ihnen wollten deshalb mit Politik nichts mehr zu tun haben. Andere wechselten zu rechtskonservativen oder, in Ermangelung derselben, rechten und rechtsradikalen Parteien.

Wäre das zu vermeiden gewesen?

Ich glaube, dass die meisten Deutschen in kulturell-moralischen Fragen weitgehend zu einer Haltung des „Leben und leben lassen“ neigen, solange andere ihnen gegenüber dieselbe Haltung einnehmen. Ja zu: Jeder soll machen, was er oder sie will, solange sie mich damit in Ruhe lassen; nein zur Durchsetzung einer „celebrate diversity“-Kultur von oben nach unten, von der antitraditionalistischen Einheitsmeinung der liberalen Medienelite bis in die letzten Winkel des Alltagsdenkens und -lebens. Dass man gleichzeitig mit türkischen oder vietnamesischen Nachbarn gut auskommt, wenn auch auf die eher ungesellige deutsche Art, widerspricht dem überhaupt nicht.

Linke Politik kann sich, so denke ich, damit begnügen – sie muss nicht auf eine umfassende Säuberung der öffentlichen Sphäre von Haltungen und Haltungsbekundungen drängen, die aus grüner Perspektive nicht bunt genug sind. Ausgenommen sind hart-braune menschenverachtende Hassbekundungen, für deren Unterdrückung in Deutschland aber glücklicherweise das Strafrecht zur Verfügung steht. Moralische Umerziehungsversuche gegenüber der Masse der Bevölkerung kann die Linke den Grünen überlassen, die sich damit immer wieder die Finger verbrannt haben und deren gegenwärtiger Aufschwung wohl auch darauf zurückzuführen ist, dass sie ihren den Leuten auf die Nerven gehenden Moralismus bemerkbar heruntergekühlt haben.

Wo sehen Sie Raum für Optimismus? Wo strukturelle Stärken der Linken, die in Zukunft stärker genutzt werden könnten?

Ich sehe einen riesigen strukturellen Bedarf nach linker, das heißt die Gesellschaft durch Mehrung ihrer kollektiven, allen gleichermaßen zugutekommenden Güter zusammenhaltender Politik. Ob freilich die Parteien der Linken in ihrer derzeitigen Aufstellung diesen Bedarf decken können, ist eine ganz andere Frage; ich bin da skeptisch. Die gegenwärtige Besoffenheit des links-grünen Spektrums mit symbolischer Exklusionspolitik nach innen, ausgrenzenden Schreib- und Sprachregelungen, moralischer Verurteilung nahestehender Minimalabweichler und so weiter spricht dagegen.

Meiner Meinung nach schreit die gegenwärtige Situation geradezu nach einer Linken, die die dramatisch zunehmenden Defizite unserer kollektiven Infrastrukturen im weitesten Sinn, vom Nahverkehr zum Schulsystem, ebenso entschieden angeht wie die wachsenden Disparitäten zwischen den aufsteigenden Zentren und der zurückfallenden Peripherie. Dies erfordert unter anderem die Entschuldung verschuldeter Kommunen bei gleichzeitiger Dezentralisierung von Entscheidungen, eine nachhaltige Kompetenzsteigerung der vielerorts ausgebluteten öffentlichen Verwaltung, die Förderung von Genossenschaften und unkonventionellen Unternehmensformen mit ortsfestem Kapital, aufwendige Investitionen zum Schutz vor den Folgen des auf absehbare Zeit weiterhin zu erwartenden und lange nicht rückgängig zu machenden Klimawandels, alles verbunden mit einer Abkehr von der „Schwarzen Null“ als fiskalischem Dogma – kurz, einen realistischen Antikapitalismus. Manchmal hat man das Gefühl, als ginge es manchen Linken stattdessen um die möglichst weite Verbreitung von Gendersternchen.

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