Interview von Claudia Detsch

Sie fordern von der Linken, radikaler gegen die großen Tech-Konzerne vorzugehen. Im Vorwahlkampf der US-Demokraten ist das ein zentrales Thema. Elizabeth Warren hat beispielsweise angekündigt, große Technologieunternehmen wie Google, Facebook und Amazon zu zerschlagen, sollte sie Präsidentin werden. Sind diese Pläne radikal genug?

Solche Vorschläge werden gern mit dem Etikett „links“ versehen, weil sie von Kandidaten kommen, die dieses Etikett tragen. Aber wenn man sich die politischen Probleme einmal genauer anschaut, bin ich mir nicht so sicher, ob das zutrifft. Es hängt auch davon ab, wie man „links“ definiert.

Elizabeth Warren ist seit jeher vom Kapitalismus überzeugt – sie ist keine Sozialistin. Sie behauptet nicht einmal, Sozialdemokratin zu sein. So gesehen zielt der von ihr vorgestellte Plan, Big Tech zu zerschlagen, in Wahrheit auf Märkte mit funktionierendem Wettbewerb ab.

In der politischen Landschaft Europas und Deutschlands würden liberale Parteien eine solche Position vertreten. Es ist also durchaus kein linkes Programm.

Wie müsste ein radikal linker Plan stattdessen aussehen?

Ein wirklich linkes Projekt würde die immense Macht der Konzerne ins Visier nehmen, und eine Option wäre die Zerschlagung. Wenn man das tut, muss man aber eine größere politische Agenda verfolgen. Was käme also nach der Zerschlagung?

Da kommt von der Linken keine Antwort, weil sie die Frage nicht stellt. Und die Frage stellt sie nicht, weil sie keine zusammenhängende klare Vision von einem digitalen sozialdemokratischen oder sozialistischen Staat hat. Solange das nicht gelöst ist, bleiben wir im derzeitigen Dilemma stecken.

Welche Schritte bräuchte es konkret?

Ein Element wäre die Entkommerzialisierung sozialer Beziehungen. In meinen Augen lag genau darin der Zweck des Sozialstaats. Er diente der Entkommerzialisierung von Bildung, Gesundheitsversorgung und anderen Dienstleistungen, die wir als wesentliche Voraussetzung für die Entwicklung einer bestimmten Art von Solidarität in der Gesellschaft und einer Neigung zur sozialen Innovation erachten.

Wir haben gesehen, dass kostenlose Bildung etwas Gutes ist, weil sie es Menschen letztlich ermöglicht, unter Bedingungen zu lernen, die nicht von Herkunft und Klassenzugehörigkeit abhängen. Das wiederum stimuliert Fortschritt. Natürlich hat der Sozialstaat dieses Ziel nicht vollständig umgesetzt oder es zumindest in jüngster Zeit wieder aufgeweicht.

Es gibt definitiv neue Formen sozialer Beziehungen, die entkommerzialisiert werden müssen. Kapitalistische Beziehungen haben sich enorm ausgebreitet. Der Alltag und die Beziehungen zwischen Individuen wurden im Grunde finanzialisiert und kommerzialisiert. Ein guter erster Schritt wäre die Entkommerzialisierung der Infrastruktur.

Eine reine Zerschlagung der großen Tech-Konzerne, der keine umfassendere Vision zugrunde liegt, wie denn ein Digitalstaat aussehen müsste und welche neuen Formen der Entkommerzialisierung greifen sollten, ist für mich kein linkes und schon gar kein radikales Programm.

Hat Europa den Wettlauf mit dem Silicon Valley und mit China bereits verloren? Oder ist eine europäisch geprägte, gerechte und bürgerorientierte Digitalisierung, die Datenschutz und Verbraucherrechte ins Zentrum rückt, nach wie vor möglich?

Alle Voraussetzungen dafür sind gegeben. Es gibt sehr starke Dienstleistungsinstitutionen, auch solche in den Bereichen Bildung, Wissenschaft und Technologie. Sie alle können ebenso gute oder bessere Arbeit leisten als das Silicon Valley oder China. Und Innovationen werden bereits mit sehr viel Geld aus diversen europäischen Projekten finanziert.

Was fehlt, ist eine umfassende Strategie, um das alles zusammenzuführen. Und Europa wird, meine ich, sein Modell definieren müssen. Es herrscht natürlich immer auch Wettbewerb. In Europa gibt es schließlich auch liberalere Kräfte, die darauf pochen, dass Europa auf den digitalen Binnenmarkt vertraut. Das ist die eine Sicht.

Aber fantastisch wäre eine andere Variante. Um sie unter den aktuellen Bedingungen umzusetzen, da wir es mit einem deutlich mächtigeren Gegner zu tun haben, müssen wir den Menschen neue Rechte zugestehen und diese Rechte auch durchsetzen.

Doch es geht nicht nur um das Definieren und Erfinden neuer Rechte. So können wir zum Beispiel das bereits bestehende Recht auf Vergessenwerden durchsetzen. Dieses Recht ist besonders einfach umzusetzen, weil es das Geschäftsmodell der Konzerne nicht tangiert. In Deutschland gibt es das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Aber was bedeutet das in einer Welt, in der Algorithmen alles bestimmen? Auch hier muss vorab geklärt werden, was im 21. Jahrhundert als Fortschritt gilt und wie wir ihn durch Solidarität, nicht durch Wettbewerb, erreichen.

In der Vergangenheit haben Sie gefordert, sich Argumente der Wachstumskritik zueigen zu machen, um das demokratiegefährdende massenhafte Sammeln persönlicher Daten zu verhindern. Heute gibt es eine globale Klimaschutzbewegung, deren Unzufriedenheit mit dem aktuellen Demokratiemodell ebenfalls zunimmt. Glauben Sie noch immer, dass man von dieser Bewegung lernen kann?

Mir ging es damals mehr um rhetorische Strategien als um politische, denn in meinen Augen ist die Umweltbewegung nicht erfolgreich.

Aber das ändert sich möglicherweise im Moment?

Ja, aber die derzeitigen Proteste junger Leute sind ihrerseits ein Ausdruck dessen, dass die ältere Generation es versäumt hat, Grundlagen zu schaffen. Deshalb entsteht aus meiner Sicht auch nichts von spürbarer politischer Substanz. Die Demonstrationen sind nützlich, aber es handelt sich nicht um eine politische Bewegung. Es ist eine Protestbewegung.

Als wirkliches Vorbild, als Modell müssten Versuche dienen, eine stärker altruistisch ausgerichtete soziale Institution zu schaffen. In einigen Ländern wie in Großbritannien geschah das in den 1930er Jahren, hier in Deutschland und auch anderswo in den 1950er Jahren.

Sind Sie optimistisch, dass solche Institutionen heute noch entstehen können?

Ich kann erklären, warum ich optimistisch und warum ich pessimistisch bin. Optimistisch macht mich, dass die neue digitale Gesellschaft mit selbstfahrenden Autos und Smart Citys – so überwachungslastig, rücksichtlos und profitorientiert sie derzeit auch sein mag – nichtsdestotrotz die Möglichkeit einer völlig anderen Konfiguration für soziale und politische Kräfte und Institutionen eröffnet, die sie am Ende stützen könnten.

Dies deutet in eine Richtung, die ein sozialdemokratisches oder sozialistisches Projekt, das nicht mehr konservativ sein will, einschlagen könnte. Denn bislang haben wir es lediglich mit der konservativen Verteidigung von Siegen zu tun, die vor 50 oder 60 Jahren errungen wurden. Diese konservative, defensive Position mag ihren Nutzen gehabt haben, kann aber heute niemanden mehr begeistern, wie wir an den Wahlergebnissen sehen.

Um die Menschen zu begeistern, müssen wir uns Sprache, Ideologien und Problemdefinitionen zueigen machen, die wir aus früheren Kämpfen kennen. Deshalb bin ich heute zuversichtlicher als noch vor zwei oder drei Jahren, auch, weil es wirklich dumm wäre, diese Kräfte nicht zu nutzen.

An dieser Stelle kommt aber auch Pessimismus ins Spiel, denn möglicherweise fehlt es dafür an der nötigen Intelligenz.

Aus dem Englischen von Anne Emmert