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Die Ordnung zerfällt
Yascha Mounk über ein System von Recht ohne Demokratie.

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Screenshot ABC
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Das Capitol in Schutt und Asche: Szene aus der ABC-Serie "Designated Survivor".

Herr Mounk, Ihr Buch „Der Zerfall der Demokratie“ hat eine breite öffentliche Debatte ausgelöst. Ist die Lage wirklich so kritisch?

Um unser politisches System zu verstehen, müssen wir zuerst einmal davon ausgehen, dass es sich dabei um eine liberale Demokratie handelt. Das bedeutet, dass wir einerseits den Menschen erlauben, selbstbestimmt zu leben, und dass wir den Rechtsstaat bewahren und auf Gewaltenteilung achten müssen. Zweitens muss das System demokratisch sein. Das bedeutet, dass es die Meinung der Menschen auch in Politik umsetzt. Ich habe den Eindruck, dass diese beiden Grundelemente auseinanderdriften. Wir erleben derzeit ein System von Recht ohne Demokratie beziehungsweise einen undemokratischen Liberalismus, in dem Geld in der Politik eine immer größere Rolle spielt und in der immer mehr Entscheidungen aus der demokratischen Diskussion herausgenommen werden – durch Institutionen, von Gerichten bis hin zu Zentralbanken. Wir sehen zum Teil als Reaktion darauf das Aufkommen eines autoritären Populismus, der oft in ein System von Demokratie ohne Recht mündet. In diesem ist der populistische Anführer möglicherweise durchaus beliebt, da er vielleicht in manchem Politikfeld durchaus die Meinungen der Menschen umsetzt. Doch zugleich wird die Selbstbestimmung von Minderheiten abgeschafft oder eingegrenzt und die Gewaltenteilung und der Rechtsstaat unterminiert.

Und in dieser Entwicklung sehen Sie die beiden Hauptbestandteile der derzeitigen populistischen Revolte?

Das ist ein Teil der Erklärung. Es kommen aber auch langfristige Faktoren hinzu. In jedem Land erklären sich viele Menschen das Erstarken des Populismus anhand ihrer eigenen politischen Geschichte. In Deutschland heißt es deshalb: Wir haben jetzt die AfD, weil Merkel so moderat ist. In den USA heißt es dagegen, Trump sei gewählt worden, weil die Republikaner sich seit langem so stark radikalisiert haben. Doch beides kann nicht gleichzeitig der Fall sein. Für mich geht es daher eher um Faktoren, die in vielen verschiedenen Ländern gleichzeitig am Wirken sind. Und das ist zuerst einmal die Stagnation der Lebensqualität für durchschnittliche Bürger. Anders als in der Nachkriegszeit haben die Menschen heute vielerorts nicht mehr das Gefühl, dass es ihnen besser geht als ihren Eltern. Zweitens sorgt die langwierige, schwierige und auch historisch einzigartige Umwandlung von monoethnischen, monokulturellen in multiethnische Gesellschaften für Sorgen. Und drittens ist da das Aufkommen des Internets und von sozialen Medien. Dieses führt dazu, dass Menschen, die dem System kaum mehr trauen, die Menschen anderer Hautfarbe oder aus anderen Kulturkreisen nicht als ihresgleichen anerkennen wollen, es viel einfacher haben, Hass zu verbreiten und sich politisch zu organisieren.

Ein größerer Teil der amerikanischen Linken ist sich bewusst, dass wir den Nationalismus und Patriotismus nicht den Rechten überlassen können.

Wenn man sich die Reaktion der etablierten Politik auf die populistische Revolte anschaut, kann man den Eindruck bekommen, jede politische Bewegung pickt sich als Antwort das heraus, was ihr genehm ist. Die Linken sagen: It’s the economy, stupid! Und die Rechten: Wir haben die Leute mit der Flüchtlingspolitik überfordert. Rosinenpickerei als Instrumentalisierung?

Ja. Auch da ist der internationale Vergleich aufschlussreich. In den USA wollen viele Linke Trump nur aus dem Rassismus heraus erklären und konzentrieren sich deshalb eher auf die kulturellen Gründe für seine Wahl. In Deutschland beharren die Linken darauf, dass Integration überhaupt kein Problem darstellt und konzentrieren sich deshalb auf die wirtschaftlichen Gründe. Wer also welche Rosine pickt, ist komplizierter als es vielleicht erscheinen mag. Aber was fast alle in der Diskussion gemeinsam haben ist, dass nicht die Lösungsansätze von der Analyse geprägt sind, sondern dass die Politik schon vorab zu wissen meint, welche Lösungsansätze richtig sind. Dementsprechend wird dann die Analyse passend gemacht und umgestellt.

Hat das nicht Auswirkungen auf die Schlagkraft dieser Antworten? Wie würden Sie eine politische Antwort formulieren, die die von Ihnen konstatierten Ursachen anspricht?

In der Tat, das hat Auswirkungen. Aber die Antwort ist schwierig. Es gibt nicht die eine einfache politische Reform, die diese Herausforderung von einem Moment zum nächsten lösen wird. Teil meiner These ist es, dass der Zerfall der Demokratie schon relativ weit vorangeschritten ist. Deshalb kann ich niemandem versprechen, dass wir ein Happy End erleben werden. Gleichzeitig denke ich aber, dass nur eine zutreffende Analyse es uns überhaupt ermöglicht, zumindest nach Lösungsansätzen zu fahnden. Eine Antwort ist für mich eine Politik, die den Menschen auf viel stärkere Weise Zuwachs an Lebensqualität ermöglicht und ihnen vor allem viel stärker das Gefühl gibt, dass sie ihr Leben weiter unter Kontrolle haben. Der Slogan der Brexit-Befürworter in Großbritannien war take back control. Das wünschen sich die Menschen tatsächlich. Sie vermissen das Gefühl: „Ich habe Kontrolle über mein Leben. Meine Nation hat Kontrolle über ihr Schicksal im Zeitalter der Globalisierung.“ Wir können in unserer Wirtschaftspolitik viel mehr tun, um Menschen von dieser Kontrollfähigkeit zu überzeugen. Etwa, dass reiche Individuen Steuern zahlen, auch wenn sie 200 Tage im Jahr am Strand auf den Bahamas sitzen. Wir können viel mehr dafür tun, dass Unternehmen, die etwa in Deutschland an den Markt wollen, dort auch ordentlich Steuern zahlen, egal, ob ihr nomineller Firmensitz in Dublin, Delaware oder eben in Berlin ist. Wir können die Produktivität der Menschen viel mehr steigern, indem wir in Fortbildung investieren, nicht nur wenn sie ihren Job verloren haben, sondern als andauernde Maßnahme. Wir können viel mehr dafür tun, dass Menschen von dem Gehalt, das sie verdienen, auch etwas für die schönen Dinge im Leben ausgeben können, anstatt alles für steigende Mieten und Lebenshaltungskosten in den Großstädten zu verwenden.

Wir sitzen gerade in Boston. Im November wird in den USA gewählt. Wenn Sie Ihre Lösungsvorschläge auf die US-Demokraten anwenden: Haben die US-Demokraten die Lehre aus dem Trump-Sieg gezogen?

Jein. Was die Wirtschaftspolitik der Demokraten angeht, gibt es schon Anzeichen dafür, dass hier weiterführende Schritte ernsthafter diskutiert werden als in Deutschland. Das macht mich zuversichtlich. Gleichzeitig gibt es im amerikanischen politischen System viele Veto-Punkte. Die großen Unternehmen haben hier viel mehr Einfluss, so dass es schwierig sein wird, diese Maßnahmen durchzusetzen. Das macht mich wiederum pessimistischer. Ich glaube aber, an einem anderen Punkt sind die USA Deutschland zum Teil voraus: Ein größerer Teil der amerikanischen Linken ist sich bewusst, dass wir – da geht es jetzt um einen kulturellen Punkt – den Nationalismus und Patriotismus nicht den Rechten überlassen können, weil sie dieses halbwilde Tier sonst, so gut sie können, anstacheln werden, bis es uns das Haus kaputt trampelt. Gerade wir Progressiven müssen darum ringen, den Inhalt des Nationalismus zu bestimmen. Wir müssen einsehen, dass es selbstredend positiv ist, wenn jemand in Flensburg solidarisch sein kann mit jemandem in Passau und jemand in Rostock mit jemandem in Köln. Wichtig ist aber, dass wir in dieser nationalen Gruppe natürlich Menschen verschiedener Hautfarbe und Religion, die hierzulande leben, mit einschließen.

Das Gegenargument vieler Progressiver lautet: Damit laufen Sie den Rechten hinterher, und die Leute wählen dann ohnehin das Original. Was erwidern Sie?

Dass wir den Rechten damit nicht hinterherlaufen. Das würde man tun, wenn man sagte: Na ja, vielleicht müssen wir jetzt wirklich einmal ein bisschen Minderheiten diskriminieren. Mir dagegen geht es darum, klar zu deuten, was der Patriotismus in einer gleichen, liberalen Gesellschaft bedeuten könnte. Ich zitiere manchmal eine Rede, die Emmanuel Macron im französischen Wahlkampf gehalten hat. Macron schaute ins Publikum und sagte: „Ich sehe Menschen aus Mali und aus der Elfenbeinküste und aus Italien und aus Polen. Aber was sehe ich? Ich sehe das Volk von Marseille. Was sehe ich? Ich sehe das französische Volk. Schauen Sie her, meine Damen und Herren von der Front Nationale: So sieht es aus, wenn man stolz ist, Franzose zu sein.“ Lief Macron damit dem Front National hinterher? Nein. Ich glaube, er machte ihnen damit das Feld des Stolzes auf das eigene Land streitig – auf eine Weise, die ich für unverfänglich halte.

Aber ist das wirklich auf Deutschland übertragbar?

Ich denke schon. Ein Beispiel im deutschen Kontext ist die wutentbrannte Rede, die Cem Özdemir vor kurzem im Bundestag gehalten hat, als die AfD Deniz Yücel und an einigen Punkten auch Cem Özdemir als „nicht Deutsche“ verunglimpfte. Özdemir sagte: „Nein, ich bin Deutscher! Und das wird sich auch nicht ändern. Ihr müsst kapieren, dass Menschen wie ich hier in Deutschland dazugehören.“ Es geht darum, die Nation stark und offen zu reklamieren. Das ist für mich weltoffener Patriotismus. Und den halte ich für inspirierend.

 

Die Fragen stellte Michael Bröning.

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