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„Eine Militarisierung unserer Außenpolitik findet nicht statt“
Niels Annen über Interventionen, State-Building und deutsche Verantwortung. Ein Gespräch.

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Annen: "Wir übernehmen bereits Verantwortung."

Irak, Afghanistan und Libyen… Welche Lehren sind aus vorangegangenen Interventionen zu ziehen?

Egal ob es um den völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak geht oder um die Intervention in Libyen, die durch eine UN-Resolution gedeckt war, für beide Fälle gilt: Die Auswirkungen unserer Eingriffe halten lange an. Das ist eine erste Lehre. Die Erfahrungen der vergangenen Jahre haben die Illusionen zerstört, dass es so etwas wie kleine, effektive, chirurgische Eingriffe geben kann.

Der Bundestag diskutiert in diesen Tagen die Nachfolge der ISAF-Schutztruppe Resolute Support. Die zehn Jahre der Bundeswehr in Afghanistan sind eine Erinnerung daran, dass Interventionen mit langfristiger Verantwortung einhergehen und für alle Beteiligten eine gewaltige Belastung darstellen. In Deutschland ist längst die Einschätzung verbreitet, dass sich der Einsatz in Afghanistan nicht ausgezahlt hat.

Ist das so? War es die Opfer wert?

Nun, ich würde sagen im Irak stellt sich die Realität so dar. Denn der Einsatz dort war nicht einfach nur ein Misserfolg, sondern ein Desaster, dessen Folgen noch heute das Krisenmanagement erschweren.

Dabei ist es natürlich zu einfach, nur den Vereinigten Staaten die Schuld an allen Problemen zuzuschieben. Doch richtig ist auch, dass die Zerstörung der Governance-Strukturen des Landes und auch die Ausgrenzung der Sunniten unter US-Ägide begannen. Ohne die Intervention und die fehlgeleitete Politik des US-Verwalters Bremer wäre der Nährboden für ISIS niemals entstanden. Das sind unintendierte Konsequenzen, die wirkungsmächtig sind und uns an die Komplexität der Aufgaben erinnern.

Was Afghanistan angeht, ist es für eine abschließende Bewertung zu früh. Heute kann zumindest in einigen Landesteilen von einer beherrschbaren Sicherheitslage gesprochen werden. Aber auch in Afghanistan ist ein Scheitern nach Abzug der ISAF eine Option. Dies zeigt uns auch die Grenzen unserer Möglichkeiten.

Ist das Konzept westlicher Interventionen in einer multipolaren Weltordnung nicht mittlerweile ein Stück weit vermessen?

Die liberale Weltordnung, von der wir sehr profitiert haben, ist durch Terrorismus und Staatszerfall herausgefordert. Darauf müssen wir reagieren. Dabei sind westliche Staaten auch nicht ganz unschuldig an der Situation. Ich halte die Ansätze der amerikanischen  liberalen Internationalisten ebenso für gescheitert wie die der neokonservativen Ideologen. Und nebenbei: Sie unterschieden sich eigentlich ohnehin nur durch ihr Parteibuch. Noch heute kehren wir die Scherben dieser Experimente zusammen.

Von der Hybris durch Interventionen der Demokratie auf der ganzen Welt zum Durchbruch zu verhelfen, ist nicht viel übrig geblieben. Wenn wir heute über Interventionen reden, dann meist, um einen Rest an Staatlichkeit zu erhalten

Von der Hybris durch Interventionen der Demokratie auf der ganzen Welt zum Durchbruch zu verhelfen, ist nicht viel übrig geblieben. Wenn wir heute über Interventionen reden, dann meist, um einen Rest an Staatlichkeit zu erhalten. Der Fokus der Interventionsagenda hat sich also völlig gewandelt.

Spielt klassisches State-Building angesichts der hohen Kosten und der bescheidenen Bilanz denn überhaupt noch eine Rolle?

Angesichts der dramatischen aktuellen Lage geht es heute nicht um blühende demokratische Landschaften, sondern um Stabilität. Das sieht man nicht zuletzt daran, dass der ägyptische Präsident al-Sisi trotz zweifelhafter Legitimität überall ein gern gesehener Gast ist. Interventionen haben heute faktisch eine sehr limitierte Agenda. Sicher, man hört auch heute gelegentlich noch den US-Vorwurf, dass Europa in post-heroischen Zeiten lebe und sich an langfristigen Operationen nicht mehr beteiligen mag. Doch für mich ist diese Frage viel zu militärisch gestellt.

Der Bundestag und die bundesdeutsche Bevölkerung stellen schließlich die richtigen Fragen. Nämlich die nach der Strategie. Und das ist gut so. Lohnt es sich, für ein definiertes Ziel das Leben von Bundeswehrsoldaten zu riskieren? Wir haben 55 tote Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan zu beklagen. Viele leiden auch nach Ende ihres Einsatzes an Belastungen. Da ist die Frage nach dem Sinn und nach realistischen Zielen gerechtfertigt.

Die Terrormiliz ISIS ist auch deswegen eine Herausforderung, weil sie ein Gegenkonzept von Staatlichkeit mit einem allumfassenden Machtanspruch verbindet. Was für Folgen ein Zusammenbruch der auf dem Sykes-Picot-Abkommen basierenden staatlichen Ordnung im Nahen Osten hätte, ist nicht absehbar.

Geringerer Anspruch aber häufigere Anlässe? Führen wir eine leichtfertige Debatte über militärisches Eingreifen?

Nein. Tatsache ist: Wir haben heute weniger Soldaten im Ausland als zuvor, auch wenn in Teilen der öffentlichen Debatte das Gegenteil postuliert wird. Eine Militarisierung unserer Außenpolitik findet nicht statt. Die Fakten geben das nicht her.

Eine Militarisierung unserer Außenpolitik findet nicht statt. Die Fakten geben das nicht her.

Liegt die Hemmschwelle für Einsätze heute niedriger? Auch das kann ich nicht erkennen. Schauen wir doch nach Großbritannien oder nach Frankreich. Haben sich die Parlamente dort in vergleichbarem Umfang etwa mit dem Einsatz im Irak befasst? Wir sind in die Region gereist, haben uns in den Ausschüssen mit der Frage beschäftigt und hatten eine Sondersitzung des Deutschen Bundestages. Und all das, obwohl eine Beteiligung des Parlamentes formal nicht einmal zwingend erforderlich gewesen wäre. Vor diesem Hintergrund habe ich nicht den Eindruck, dass die Hemmschwelle für militärisches Eingreifen heute niedriger liegt als zuvor.

Was ist mit den technischen Möglichkeiten? Folgt die Politik nicht möglicherweise künftig einfach dem technisch Machbaren?

Die Gefahr der Veränderung besteht natürlich. Das zeigt das Beispiel Pakistan. Dort sind die umstrittenen Drohneneinsätze sicher ein Ausdruck der Sehnsucht, sich einzumischen, ohne eigene Streitkräfte allzu sehr zu exponieren.

Wie sollten heute Bedingungen und Kriterien für Interventionen definiert werden? Wann muss, wann darf interveniert werden?

Zunächst gibt es natürlich wichtige formale Kriterien wie ein UN-Mandat oder ein Hilfsgesuch legitimer Regierungen. Konkret haben wir in den vergangenen Jahren aber auch gelernt, dass es ganz wesentlich auf die regionale Einbindung ankommt. Das ist extrem bedeutsam für das Erreichen der jeweiligen politischen Ziele. Regionale Akteure sind für die politische Akzeptanz zentral. Das ist auch im Nahen Osten von Bedeutung.

Sämtliche Staaten in der Region haben mit Recht Angst vor ISIS. Hier muss es darum gehen, nun tatsächlich eine breite Koalition aufzubauen und dabei auch den Iran einzubeziehen. Grundsätzlich kann es keinen starren Kriterienkatalog für Interventionen geben. So funktioniert das nicht. Vielmehr müssen wir uns in jedem Fall fragen: Kann ich etwas bewirken? Oder führt meine Intervention möglicherweise nur zu größeren Schäden?

Was heißt das konkret?

Nehmen wir den Fall Zentralafrikanische Republik. Dort liegen aktuell viele Gründe für ein stärkeres Engagement vor. Nicht zuletzt nach dem Grundsatz Responsibility to Protect. Dass sich Deutschland dort nicht im gleichen Ausmaß wie andere engagiert hat auch damit zu tun, dass wir dort über keine diplomatische Vertretung verfügen, dass wir keine Geschichte gemeinsamer Beziehungen haben und dass wir die Akteure kaum kennen. Zu fragen ist also: Sind wir die richtigen? Ein weiteres Kriterium ist dabei die Frage: Haben wir Instrumente, die helfen können? Diese Fragen wurden in Bezug auf die irakischen Kurden ebenfalls gestellt. Dort wurden sie klar beantwortet: Ja. Unser Beitrag kann einen sinnvollen Unterschied machen.

Die Erwartungen an Deutschland sind in den letzten Jahren gestiegen. Früher hatten wir eine Meinung zum Irak. Aber heute brauchen wir eine umfassende Irak-Politik. Heute reicht es schlichtweg nicht mehr, auf die historische Leistung Gerhard Schröders zu verweisen, der uns damals aus dem militärischen Abenteuer herausgehalten hat.

Ich war mit dem Bundesaußenminister in der Region und freue mich, dass es heute zumindest kleine Fortschritte gibt. In Bagdad wurde eine neue Regierung gebildet. Doch uns muss es jetzt auch darum gehen, eine bessere Koordinierung mit den Organisationen der Vereinten Nationen, mit UNHCR und dem WFP, hinzubekommen, damit nicht auch die Nachbarn bald unter genauso großem Druck stehen.

Zu den formalen Bedingungen: Die Wahrscheinlichkeit eines Mandats des UN-Sicherheitsrats ist in den vergangenen Monaten nicht gerade gestiegen. Die Gretchenfrage ist doch: Was, wenn es kein UN-Mandat gibt?

Wir sollten unseren Anspruch nicht reduzieren. In Deutschland brauchen bewaffnete Einsätze der Bundeswehr die Legitimation durch den Bundestag und durch internationale Mandatierungen. Auch Responsibility to Protect ist sonst ein zweischneidiges Schwert, weil es leicht missbraucht werden kann. Das Konzept bezieht sich auf die Menschenrechte, nicht auf eine Generalklausel für jede Art von Intervention. In Libyen wurde das Blatt überreizt. Das hat dem Konzept schweren Schaden zugefügt.

Wie kann ein Sozialdemokrat realistische Ziele für Interventionen in der Post-Afghanistan-Ära definieren?

Für uns Sozialdemokraten geht es immer darum, Politik in den globalen Kontext zu stellen. Sicher, ISIS ist nicht allein durch Ressourcenknappheit und weltweite Ungleichheit zu erklären – auch Ideologie spielt hier eine Rolle. Uns Sozialdemokraten muss es aber dennoch darum gehen, eine globale Agenda der Gerechtigkeit zu fördern und eine Weltordnung, in der die relevanten Kräfte korrekt widergespiegelt werden.

Es gab früher einmal die Haltung: Weltpolitik? Das ist Europa plus Amerika. Doch das ist längst nicht mehr hinreichend. Es muss uns darum gehen, auch Länder wie China oder Indien stärker einzubinden. Wir brauchen eine gemeinsame Debatte darüber, wie wir zu Stabilität beitragen können. Für mich ist klar: Das geht nur über die Vereinten Nationen. Wenn Staaten wie Libyen zusammenbrechen, Waffenproliferation ein Problem wird, Seuchen um sich greifen und Terror sich ausweitet, dann darf uns das nicht gleichgültig lassen. Vor diesem Hintergrund, ist ISIS vielleicht auch ein Weckruf.

Der Bundesaußenminister spricht von „mehr Verantwortung“ aber konkret auch von der „Barbarei“ der ISIS. Sein Vorgänger Joschka Fischer berief sich rechtfertigend auf „Auschwitz“: Reichen „Kerninteressen“ als Begründung nicht aus?

Für mich als Historiker wirken solche Vergleiche immer ein bisschen absurd. Faktisch sprechen die Bilder doch für sich und haben ausreichend Überzeugungskraft. Sicher, dass das Vorgehen der ISIS im Irak barbarisch ist, trifft zu. Aber das bedeutet nicht, dass wir in jedem Fall mit dem rhetorischen Holzhammer kommen müssen. Irgendwann, lassen sich die Vergleiche nämlich nicht mehr toppen. Die Realität an sich ist doch schwierig genug. Wir haben derzeit 400 deutsche Kämpfer im Irak. Unsere Interessen sind direkt betroffen.

Die Debatte über mehr deutsche Verantwortung fängt gerade an. Aber wo endet deutsche Verantwortung?

Wir übernehmen bereits Verantwortung. Eine abstrakte Debatte um neue und weitere Aufgaben finde ich absurd. Schauen wir doch in die Ukraine: Dort bemühen wir uns darum, Europa zusammenzuhalten, Gesprächskanäle offen zu halten, neue Formate zu entwickeln, wie etwa die Kontaktgruppe, um keine Sprachlosigkeit zuzulassen. Das unterstützen wir ganz bewusst auch im Parlament.

Deutschland hat hier faktisch eine Führungsrolle. Und zwar eine Führungsrolle, die darauf beruht, deutsches Gewicht einzusetzen ohne Drohungen auszusprechen und sich in den Vordergrund zu drängen.

Dass die Debatte um mehr Verantwortung mit der Debatte um mehr Militäreinsätze verknüpft wurde, ist unglücklich. Denn es geht nicht um mehr Militär. Nehmen wir doch den konkreten Fall Irak. Dort haben Interventionen wenig bis keine Akzeptanz. US-Präsident Obama hat das hoffentlich verstanden. Denn der Einsatz von US-Bodentruppen wäre tatsächlich ein Propagandaerfolg für ISIS.

 

Die Fragen stellten Michael Bröning und Tobias Fella.

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6 Leserbriefe

FH schrieb am 17.09.2014
Vielen Dank für ein Gespräch, das den Namen tatsächlich verdient. Das Thema lässt sich nicht in einer Twitter-Meldung bearbeiten!!
Gerd Pflaumer schrieb am 17.09.2014
Bei der Nennung formaler Kriterien für Interventionen Deutschlands irritiert mich, dass Niels Annen neben einem UN-Mandat noch Hilfsgesuche legitimierter Regierungen nennt. Wenn ich es richtig sehe, war in den letzten Jahren ausschließlich ein UN-Mandat erklärte Politik der SPD. Warum drängt die Bundesregierung nicht auf ein UN-Mandat zur Bekämpfung von IS? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland und China dagegen im Sicherheitsrat ein Veto einlegen. Vor einer Einlassung auf eine neue "Koalition der Willigen" kann ich angesichts der schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit nur warnen!
Gerd Pflaumer
Yoar Zeitz schrieb am 17.09.2014
In diesem Punkt muss ich Hrn. Annen recht geben: "Tatsache ist: Wir haben heute weniger Soldaten im Ausland als zuvor, auch wenn in Teilen der öffentlichen Debatte das Gegenteil postuliert wird." Heute sind im Ausland mekrlich weniger deutsche Soldaten, als noch 1944. Da sollte die öffentliche Debatte die gestiegene deutsche sicherheitspolitische Zurückhaltung zu würdigen wissen, anstelle an den paar Bundeswehr-Touristen herumzumeckern.
Yoar Zeitz schrieb am 18.09.2014
In diesem Punkt muss ich Hrn. Annen recht geben: "Tatsache ist: Wir haben heute weniger Soldaten im Ausland als zuvor, auch wenn in Teilen der öffentlichen Debatte das Gegenteil postuliert wird." Heute sind im Ausland mekrlich weniger deutsche Soldaten, als noch 1944. Da sollte die öffentliche Debatte die gestiegene deutsche sicherheitspolitische Zurückhaltung zu würdigen wissen, anstelle an den paar Bundeswehr-Touristen herumzumeckern.
Peter Richter schrieb am 18.09.2014
Eigentlich - ich bin entsetzt ueber so viel Schwaffelei aus dem Munde eines Historikers und verantwortlichen Politikers.

Ich vermisse in seinem Statement angesichts der von Deutschen und vielen anderen Voelkern im 20. Jahrhundert erworbenen bitteren Lehre: Nie wieder Krieg! die richtigen Schlussfolgerungen fuer die heutige Politik, die weder uns noch anderen Voelkern Krieg und Leid bringt.

Ich darf kurz den Hintergrund meiner Empoerung skizzieren:

2014 - 100 Jahre Beginn des ersten Weltkriegs. Die damalige SPD im Reichstag hatte - bis auf eine Personenausnahme - vorher entsprechende Kriegskredite bewilligt... Ein paar Jahre darauf ist alles, was auch nur irgendwie nicht braunkonform war, diffamiert, isoliert, mundtot, in Schutzhaft genommen, geschlagen, erniedrigt, ermordet wurden, und dann ging das grosse Schlachten erst richtig los. Kaum war auch diese Barbarei ein paar Jahre vorbei (man hoffte, dass auch die wiederbelebten Sozis endlich Lehren aus der Geschichte gezogen haben), erfolgte in der alten Bundesrepublik trotz Potsdamer Abkommen (absolute Entmilitarisierung) die Remilitarisierung - mit den Stimmen der Volkspartei SPD!

Bevor man nach aussen militant sein kann, ist man es vorher schon nach innen. Die SPD hat da gewaltig mitgeholfen.

Die NATO-Mitgliedschaft verpflichtet jedes Mitgliedsland zu 2 % Militaerausgaben pro Jahr vom Staatshaushalt - nach 1990 mit dem Wegfall des Warschauer Paktes war nun gar kein Feind mehr da. Trotzdem hat sich die SPD nie dazu durchringen koennen, die Aufloesung dieses in der Welt einmaligen Aggressionspotentials (Verteidigung ist ja nur ein Feigenblattwort) zu fordern.

Und halten wir uns die aktuellen Laendern mit den ueber sie ergangenen Interventionen doch vor Augen, wie faellt der Vorher-Nachher-Vergleich aus? Vorher: das alltaegliche Leben in den Laendern funktionierte weitgehend, nachher: viele Tote dort, Leid und Zerstoerung ueberall, im Zuge der Interventionen wurden aber auch die staatlichen Behoerden und Verwaltungen gleich mit zerstoert, ruiniert, in Mitleidenschaft gezogen oder zumindest extrem in ihrer oft sozialen Ausrichtung eingeschraenkt.

Wenn man den Geschehnissen tiefer auf die Spur geht, kommt man zu dem Schluss: Der reiche Norden masst sich an, ueber andere Laender und Voelker zu richten. Mit oder ohne UNO-Mandat ueber die Laender herzufallen (s. Jugoslawien u.v.a.) und dort zu richten und zu (ge)walten. Ich als Deutscher sehe aber gar keine Interessen, die es z.B. von deutschen Soldaten im Land am Hindukusch zu verteidgen galt und gilt.

Herr Annen sollte sich auch mit dem Treiben der Geheimdienste auch der USA befassen: Dort werden im Namen der Demokratie (und nationalen Interessen der USA) zum Teil die Verbrecher in spe (Stichwort: Escuela de las Americas) ausgebildet und mit Waffen beliefert, die gegen demokratisch gewaehlte Regierungen mit allen Mitteln kaempfen (s. Chile 1973 oder Nikaragua in den 1980er Jahren).

A propos Geheimdienste - NSA schon vergessen?

Juengstes Beispeil ist die Ukraine: waehrend der deutsche Aussenminister in dem Lande den Konsens befoerdern will, machen hinter dem Ruecken der Europaer die aus USA finanzierten Schlagtruppen alles Konstruktive zunichte und ein demokratisch legitimierter Praesident muss um sein Leben fuerchten und fluechtet. Von den ueber die Jahre im Westen der Ukraine bezahlten, aufgebauten, gedrillten und auf Gewalt indoktrinierten jungen Menschen geht inzwischen eine solche politische Gewalt aus, dass man sich fragen muss, ob die Ukraine unter deren Ruder nicht ein extremistischer, intoleranter Staat wird? Und dieses Problem bleibt, egal, ob der Osten der Ukraine sich abspaltet oder nicht.

Weiter muss man sich fragen, warum "West"Europa angesichts solcher Tatsachen sich nicht endlich gegen die Bevormundung seitens der USA wehrt. Warum lassen fuehrende europaeische Politiker das zu? Waere es umgekehrt, gebe es seitens der USA ceter und mordio...

Um den Kommentar abzuschliessen: Mit einer Haltung wie die von Hr. Annen, ist die Welt nicht zu aendern und friedlich zu machen und die von den Deutschen so proklamierte deutsche Verantwortung gegenueber der Welt wird sich als Sturm im Wasserglas erweisen und ohne substantielle Fortschritte in eine lichte Zukunft = jenseits aufloesen.

Ich als Mensch erwarte von der Regierung meines Landes Friedenspolitik, jeglichen Verzicht auf Militaereinsaetze im Ausland, den Austritt aus der NATO und das Verbot des Waffenexports!
Wer als Land und Regierung konsequent antimilitaerisch ist, friert sofort seine Militaerausgaben ein und senkt diese dann drastisch und nachhaltig. Dieses Land laedt sofort zu einer Internationalen Konferenz ueber Abruestung ein, fordert Besatzertruppen samt ihren Atomwaffen etc. zum unverzueglichen Verlassen des Landes auf (jaja, es gibt sie heute und hier). Hier kann man sich bestens profilieren!
Peter Richter
Gerimbeck schrieb am 19.09.2014
Endlich ein Beitrag, der aufzeigt, dass die in Ost ./. Westideologie festgefahrenen Denkweisen aufgeweicht werden koennen. Anscheinend war der "Putin-Konflikt" massgeblich an dieser Kehrtwende der Westpolitik beteiligt. Warum wird die deutsche Politikerfront zum Signalgeber dieser Kehrtwende abkommandiert - und von wem? Es taete gut, sich ein wenig an der Putin-Ikone, was Konsequenz anbelangt, zu orientieren. Flexibilitaet im Denken stellt Orientierung und verspricht Sicherheit. Zu achten ist dabei, dass sich nicht Feigheit (vor dem Freund) einnistet und das Geschehen bestimmt. Opferanode am West-Boot. Wollen die Deutschen das sein?