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„Die Sozialdemokratie hat ihren Ursprung in Uruguay“

Der ehemalige Präsident Uruguays, José „Pepe“ Mujica, über Marihuana, Korruption und soziale Gerechtigkeit in Lateinamerika.

Fernando Gutiérrez
Fernando Gutiérrez
Mujica könnte mit seiner Bescheidenheit Vorbild für viele Staatschefs sein.

Sie haben den ehemaligen brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva immer als Vorbild bezeichnet. Gleichzeitig sind Sie ein äußerst bescheidener Mensch und spenden einen Großteil Ihres Einkommens. Wie sehen Sie die Korruptionsvorwürfe gegenüber „Lula“?

Die Korruption ist so alt wie Brasilien selbst. Heute ist sie allerdings in der Öffentlichkeit viel stärker bekannt, wobei jedoch nichts von dem, was bisher belegt werden konnte, etwas mit Lula zu tun hat. Sicherlich sind einige PT-Leute betroffen, weitaus mehr gehören aber anderen Parteien an. Ich denke, der ganze Prozess ist offen, und Brasilien kann einen Ausweg finden, wenn es dem Land gelingt, Parlamentswahlen abzuhalten. Irgendwann wird man diese durchführen müssen, um generell das Vertrauen wiederherzustellen.

Die brasilianische Verfassung, die trotz aller Versuche bisher nicht geändert werden konnte, enthält große Gefahren für die Demokratie, denn es gibt über 30 Parteien. Manche Parteien bestehen jedoch nur auf bundesstaatlicher Ebene, wobei diese Staaten manchmal 20, 30 oder 40 Millionen Einwohner haben. Gleichzeitig ist keine der landesweit vertretenen Parteien allein in der Lage, eine Mehrheit im Parlament zu erzielen. Und was noch schlimmer ist: Jedes wichtige Gesetz muss im Kongress mit allen dort vertretenen Parteien ausgehandelt werden. Da verlangen die rein bundesstaatlich organisierten Parteien, also ein Teil der genannten 30 Parteien, dass ein Bauprojekt durchgeführt wird oder dass sie Unterstützung im Kommunalwahlkampf erhalten, und so wird das Parlament zu einer Art Tauschbörse.

Uruguay, das Europa immer so ähnlich gewesen war, wurde  Lateinamerika immer ähnlicher.

Glauben Sie, dass es eine Maximalgröße für ein Land oder einen Staatenverbund gibt, um eine gute Regierbarkeit zu gewährleisten?

Das würde ich so nicht sagen, denn in manchen kleineren Ländern ist die Lage katastrophal. Alle Länder Zentralamerikas haben enorme Schwierigkeiten. Für uns waren die Bedingungen günstig, wir hatten auch keine indigene Bevölkerung, und über einen langen Zeitraum unterhielten wir sehr enge Handelsbeziehungen mit England, genau wie Argentinien. Wir sollten nicht vergessen, dass 1930 die Hälfte des lateinamerikanischen Bruttonationaleinkommens auf Argentinien entfiel, das damals die fünftgrößte Volkswirtschaft der Welt war. Diese lange Phase hat uns begünstigt. Als aber nach dem Zweiten Weltkrieg die Welt wieder auf die Beine kam und der Wiederaufbau Europas begann, änderten sich die Regeln im internationalen Handel, und wir in Uruguay, die wir Europa immer so ähnlich gewesen waren, wurden Lateinamerika immer ähnlicher.

Sie haben einmal gesagt, dass die Sozialdemokratie ihren Ursprung in ihrem Land, in Uruguay, hatte. Können Sie das erklären?

Um 1900 wurden verschiedene Reformen durchgeführt, darunter die Scheidung auf alleinigen Wunsch der Frau – die Schulpflicht mit unentgeltlicher Erziehung auf allen Ebenen bestand schon seit 1890 –, die Anerkennung von Gewerkschaften, das Arbeitsrecht, die Anerkennung und Legalisierung der Prostitution, die Einführung von vom Staat getragenen Renten und Pensionen bereits um 1914, die die seit ungefähr 1910 geltende Altersrente für Menschen, die keine Beiträge gezahlt haben, ergänzen.

Später kam ein ganzes Bündel von Maßnahmen hinzu, etwa die freie öffentliche Gesundheitsversorgung für Menschen mit niedrigem Einkommen und die Tarifvereinbarungen zwischen Arbeitnehmern und Unternehmern, wodurch die organisierte Arbeiterschaft die Chance hat, die Löhne auszuhandeln. Ein weiterer Reformschub diente dazu, den Staat auszubauen; so ist die größte uruguayische Bank bis heute im Staatsbesitz.

Uruguay hat als zweites Land der Welt das Frauenwahlrecht eingeführt.

Übrigens habe ich das Frauenwahlrecht noch nicht erwähnt; so viel ich weiß, hat Uruguay es als zweites Land eingeführt, und bereits 1912 wurde eine Universität nur für Frauen gegründet, damit die Familien ihren Töchtern trotz der bestehenden Vorurteile ein Studium ermöglichen konnten. Die wichtigsten Banken gehörten später immer dem Staat, bis heute übernimmt ein Staatsunternehmen die Stromversorgung, auch die Telefone sind staatlich, ebenso die Trinkwasserversorgung. Das alles ist in der öffentlichen Hand. Das ist Teil unserer Geschichte und wurde nicht erst jetzt eingeführt.

Wenn unser Land 40 oder 50 Millionen Einwohner hätte, dann hätte man uns vielleicht mehr Aufmerksamkeit geschenkt und würde heute wahrscheinlich sagen, die Sozialdemokratie hat in Uruguay ihren Ursprung. Aber unser Land ist klein.

Insgesamt herrscht in Lateinamerika große soziale Ungerechtigkeit. Sie haben diese sogar als die krasseste der Welt bezeichnet. Haben die linken Regierungen, die in fast allen Ländern zuletzt an der Macht waren, es versäumt, dagegen nachhaltig vorzugehen?

Man muss das im Zusammenhang mit der Geschichte des Kontinents sehen, der von Feudalmächten kolonisiert wurde. Außerdem fiel die Unabhängigkeit der Länder praktisch mit dem Entstehen des Weltmarkts zusammen, womit alle Regionen über den Verkauf von Rohstoffen und den Einkauf von verarbeiteten Produkten vom Weltmarkt abhängig wurden. Man muss diesen grundlegenden Prozess, wie die Nationen entstanden sind, verstehen, um nicht dem Glauben zu verfallen, die Entwicklungsfrage wäre in zehn Jahren zu bewältigen. Europa hat dafür über 200 Jahre gebraucht. Es stimmt, die Regierungen haben gearbeitet und die Lage verbessert, aber es war schlechterdings nicht möglich, die Wirtschaft und die Einkommensverteilung auf eine solche Stufe zu heben, dass man sagen könnte: Wir sind jetzt auf dem Niveau eines Landes der Ersten Welt angekommen.

In Argentinien ist die Ära der Kirchners mit den letzten Wahlen zu Ende gegangen und eine Mitte-Rechts-Regierung ist nun an der Macht. Wie sehen Sie die Entwicklung in ihrem Nachbarland?

Bei Argentinien müssen wir noch etwas warten. Das scheint eine modernere Rechte zu sein. So wie Angela Merkel etwas Sozialdemokratie bei den Konservativen eingeführt hat, wenigstens ein bisschen, so gibt es auch bei Mauricio Macri Nuancen. In einem Jahr werden wir dann sehen, was er wirklich will.

Der Drogenhandel ist nach wie vor ein großes Problem in Lateinamerika. In Ihrer Amtszeit als Präsident sind Sie neue Wege gegangen und haben den Anbau von Marihuana legalisiert. Können Sie schon Bilanz ziehen, ob sich dies positiv ausgewirkt hat?

Dazu ist es noch zu früh. Unsere Politik beabsichtigt nicht, die Drogenabhängigkeit zu fördern oder zu verbreiten. Im Gegenteil, wir sind gegen jede Art von Abhängigkeit. Wir haben aber eingesehen, dass es eine Gruppe von Personen gibt, die unabhängig vom Willen der Regierung Drogen konsumieren, die vom illegalen Drogenhandel geliefert wurden. Die bis dahin vorherrschende repressive Politik hatte nicht zu den erhofften Ergebnissen geführt: Die Abhängigkeit nahm weiter zu, viele Menschen waren in Haft.

Wenn man etwas ändern will, darf man nicht weitermachen wie bisher.

Vor diesem Hintergrund haben wir uns angesichts der Dimensionen Uruguays für ein Experiment entschieden, wobei wir von folgendem Grundsatz ausgingen: Wenn man etwas ändern will, darf man nicht weitermachen wie bisher. Mit der von uns eingeführten Regulierung beabsichtigen wir nicht, den Konsum zu unterbinden; wir wollen allerdings den Drogenhandel ausschalten, und zwar ganz einfach dadurch, dass wir ihm den Markt entziehen. Daher haben wir uns für ein sehr ausgefeiltes System entschieden: Die Marihuana-Setzlinge werden auf einem großen Gelände im Staatsbesitz angebaut, und zwar von Privatunternehmen, die aber dort produzieren müssen. Wir verwenden geklonte Setzlinge. Das Material soll identisch sein, damit wir es registrieren können und es nicht außer Landes gebracht wird; wir wollen uns ja nicht am Drogenhandel in den Nachbarländern beteiligen. Zusätzlich haben interessierte Bürgerinnen und Bürger das Recht, bis zu sechs Pflanzen bei sich zu Hause zu ziehen. Dafür gibt es ein Register. Außerdem gibt es Clubs mit bis zu 90 Mitgliedern, die in einem Register eingetragen sein müssen, das von den Behörden genehmigt wird. So sieht es momentan aus, und später ziehen wir dann Bilanz.

Sie waren für ihren politischen Kampf 14 Jahre in Haft. Wie beurteilen sie den Friedensprozess und den Waffenstillstand, den die kolumbianischen FARC-Rebellen nach Jahrzehnten des Kampfes nun mit der Regierung ausgehandelt haben?

Das war sehr schwierig. Es ist ein langwieriger Prozess, der die unverzichtbare Unterstützung von Kuba, Norwegen und vielen Menschen hat. Es handelt sich um einen ausgefeilten Prozess in mehreren Etappen; der Waffenstillstand war nun ein wichtiger Schritt. Aber in Kolumbien gibt es einflussreiche Interessen, die sich dem Frieden widersetzen. Wenn der Hunger nach Gerechtigkeit sehr stark wird – und in Kolumbien gibt es viele Opfer –, dann stellt er ein Hindernis dar. Meiner Ansicht nach sollte bei der Lösung der Probleme hinsichtlich der Gerechtigkeit nach einem Kriterium verfahren werden, wie es Nelson Mandela in Südafrika angewendet hat. Das heißt, bei der Suche nach Gerechtigkeit stand das Geständnis im Vordergrund, und das Geständnis ermöglichte es, die Wahrheit zu erfahren; es diente also nicht als strafrechtlich relevantes Element, denn die Bestrafung beschränkte sich auf diejenigen, die kein Geständnis ablegten. Wir können nicht erwarten, dass die Leute von einem Tag auf den anderen in trauter Einigkeit leben und sich in den Arm nehmen. Aber wir müssen lernen zusammenzuleben, auch wenn wir nicht gleich auf derselben Straßenseite gehen.

 Die Fragen stellte Hannes Alpen.

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