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„Seine Parteifreunde müssen eine Grenze ziehen“

Daniel Ziblatt im Gespräch über Donald Trump und den Raubbau an der US-Demokratie.

AFP
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„Das Problem ist nicht nur Donald Trump. Dahinter steckt eine tiefe Polarisierung der amerikanischen Politik, die weit vor Trump zurückreicht.“

Professor Ziblatt, in Ihrem Buch „Wie Demokratien sterben“ schreiben Sie, dass Sie das, was momentan in den USA geschieht, an die Dynamik der Zeit zwischen den europäischen Weltkriegen erinnert. Übertreiben Sie die Gefahr damit nicht? Ist das System nicht stabil genug?

Ich denke, das System ist ziemlich stabil, und es gibt viele Gründe, optimistisch zu sein. Nach manchen Kriterien ist die US-Demokratie die älteste Demokratie der Welt, und außerdem sind die USA ein sehr reiches Land. Noch nie ist eine Demokratie, die so alt und reich ist wie diejenige der USA, gescheitert. Wenn man dies berücksichtigt, stehen wir also auf relativ sicherem Boden. Aber trotzdem, und das ist der Grund, warum wir das Buch geschrieben haben, ist die Demokratie in den USA bedroht. Und diese Bedrohung geht nicht nur von Trump aus und wird ihn vermutlich überleben. Es lohnt sich, die Schwächen des politischen Systems in Amerika aufzuzeigen – sie sind gefährlicher, als viele von uns lange Zeit gedacht haben. Einige von uns, darunter auch ich selbst, haben sich auf die US-Demokratie zu stark verlassen. Wir dachten, es spiele keine Rolle, wie schlimm sich die Politiker benehmen, da unser System das schon verkraften könne. Aber so wie es jetzt aussieht, ist dies nicht der Fall. Wenn man sich die Welt anschaut, sieht man, dass politische Systeme auch zerfallen können.

Der Aufstieg der Populisten scheint ein weltweiter Trend zu sein. Was ist an dem Trump-Phänomen so besonders?

Juan Linz, ein verstorbener Politikwissenschaftler, hat in den 1970ern einen Test vorgeschlagen. Damit können Bürger, Wissenschaftler und auch alle anderen prüfen, ob ein Kandidat, der ein Amt antreten will, für die Demokratie eine Bedrohung darstellt. Das erste Warnzeichen ist, wenn ein Politiker die Medien angreift. Das zweite ist, wenn er die Rechtmäßigkeit von Wahlen anzweifelt – wenn er also sagt, er werde die Wahlergebnisse nicht akzeptieren, oder denkt, Wahlen seien eh zu nichts gut. Ein drittes Warnzeichen tritt dann ein, wenn Politiker ihren Gegnern unterstellen, Agenten fremder Mächte oder Kriminelle zu sein, die kein Recht hätten, sich um das Amt zu bewerben…

„Sperrt sie ein!“

Genau! Das ist es, was der Kandidat Trump im Oktober 2016 über seine Gegnerin sagte. „Sperrt sie ein!“ Und schließlich ist es ein Warnzeichen, wenn Politiker Gewalt fördern, zu Gewalt auffordern oder an ihr teilnehmen. Dies sind also die vier großen Warnzeichen, an denen man autoritäre Politiker erkennt. Das Erschreckende an Trump ist nun, dass erstmals in der amerikanischen Geschichte ein Präsidentschaftskandidat einer großen Partei alle diese vier Kriterien erfüllt. Nun könnte man sagen, dies sei nur Rhetorik oder Gerede. Er meint das nicht so. Regt euch nicht auf. Aber Worte können tatsächlich Folgen haben.

Parteigenossen autoritärer Politiker haben historisch betrachtet eine besondere strategische und moralische Verantwortung, den Schaden zu begrenzen, der durch den Amtsinhaber entsteht.

Können Sie ein Beispiel geben?

Wenn ein Präsident die Rechtmäßigkeit von Wahlen anzweifelt und entgegen aller Tatsachen behauptet, es habe massiven Wahlbetrug gegeben, hat das einen Einfluss auf die öffentliche Meinung. Schaut man sich die Einstellung der Republikaner gegenüber freien Wahlen an, zeigen Umfragen, dass große Mehrheiten der republikanischen Wähler heute glauben, die US-Wahlen seien nicht rechtmäßig und es werde dabei massiv betrogen. Dies sind die Folgen von Trumps Aussagen. Und auch wenn der Präsident behauptet, die Medien seien die Feinde der Menschen, könnten wir sagen, dies seien lediglich Worte. Aber laut Umfragen glauben 40 Prozent der Republikaner, die Medien würden lügen und ständig Nachrichten erfinden. Also haben wir eine Demokratie, in der diese Grundwerte, nämlich freie Medien und Wahlen, angezweifelt werden. Aber Worte sind auch noch aus einem dritten Grund wichtig: Sie provozieren eine Gegenreaktion. Sie machen die demokratische Opposition nervös, und die Versuchung überzureagieren ist groß. Das ist gefährlich, da diese Art Sprache und eine solche Überreaktion auf beiden Seiten zu einer Eskalationsspirale führen können.

Also ist die Reaktion der Demokraten in gewisser Weise ein Teil des Problems? Füttert sie so das Monster des Populismus?

Das kann passieren. Es gibt keine einfache Antwort. Wie sollen die oppositionellen Demokraten auf einen autoritären Politiker reagieren? Das ist ein uraltes Dilemma. Versucht man um jeden Preis zu kämpfen und den Politiker aus dem Amt zu fegen, oder macht man einfach normale Politik? Beide Wege haben ihre Nachteile. Lässt man die Sache eskalieren, besteht meiner Meinung nach allerdings das Risiko, dass man die Strategie verfolgt, „wie die Republikaner zu kämpfen“, also die rücksichtslosen Taktiken der Republikaner nachahmt. Dadurch kommt man in einen Teufelskreis, in dem die Polarisierung in der Politik eskaliert und es nur noch um Retourkutschen geht.

Wenn sich politische Parteien wehren wollen, wie können sie dann populär bleiben, ohne populistisch zu werden?

Das Hauptkriterium dabei ist: Verhalten sich die Politiker so, dass sie dabei die demokratischen Regeln stärken, oder so, dass sie diese untergraben? Hier ein Beispiel: Im Januar 2018 gab es in den USA eine große Diskussion darüber, ob Kinder illegaler Einwanderer die Möglichkeit bekommen sollten, eingebürgert zu werden. Dies lag den Demokraten sehr am Herzen. Schließlich blockierten sie den politischen Prozess und legten die Regierung lahm. War das die richtige Strategie? Das ist eine schwierige Frage. Die Regierung lahmzulegen war rücksichtslos. So etwas haben die Demokraten noch nie vorher gemacht – die Republikaner allerdings schon. Ich würde behaupten, dies ist eine waghalsige und gefährliche Art von Politik. Obwohl man hart für seine Überzeugungen kämpfen muss, müssen sich die Demokraten, bevor sie eine Entscheidung treffen, fragen: „Werden unsere Taten die demokratischen Institutionen stärken oder schwächen? Werden unsere Institutionen durch unsere Handlungen in zehn Jahren schwächer oder stärker sein? Werden dadurch die bürgerlichen Freiheiten, die demokratischen Wahlen und die Freiheit der Medien gefördert?“ Jegliche Handlung, die diese Dinge untergräbt, sollte für die demokratische Opposition eine Grenze darstellen, die sie nicht überschreiten darf.

Schauen wir auf die andere Seite des Spektrums. Immerhin ist es die republikanische Partei, die von Trump übernommen wurde. Sollten es nicht hauptsächlich die Republikaner sein, die reagieren? Ist dies wirklich die Aufgabe der Progressiven?

Sowohl die Republikaner als auch die Demokraten müssen handeln. In vielerlei Hinsicht ist Donald Trump ein Problem der republikanischen Partei, und sein Aufstieg ist eine Folge des Zusammenbruchs und der Radikalisierung der Republikaner. In diesem Sinne liegt also die Hauptverantwortung, mit dieser Lage umzugehen, bei den Republikanern. Aber hier stellen sich zwei Fragen: Erstens, wie konnte Trump überhaupt an die Macht kommen, und zweitens, was können wir jetzt tun? In unserem Buch versuchen wir zu zeigen, dass die Reaktion des politischen Establishments von entscheidender Bedeutung ist. Ob in Venezuela in den 1990ern, in Italien in den 1920ern oder in Deutschland Ende der 1920er: Die Frage war immer, wie das politische Establishment reagieren soll, wenn es von einem Außenstehenden angegriffen wird. In all diesen Fällen hat das Establishment einfach die Waffen gestreckt. In Belgien hingegen gab es in den 1930ern eine radikale rechte Partei, und die katholische Partei des Landes tat sich mit den anderen Parteien zusammen. Sie einigten sich darauf, mit den Rechten keine Koalition zu bilden, woraufhin diese scheiterten. Deshalb denke ich, die etablierten Politiker stehen in der Verantwortung, eine Grenze zu setzen, um radikale Herausforderer daran zu hindern, die Macht zu übernehmen. Die zweite Frage ist allerdings: Was kann man tun, wenn sie bereits an der Macht sind? Ist diese Grenze einmal überschritten, muss das Establishment einschreiten.

Trump ist ein Symptom, und selbst, wenn er abgesetzt wird, zurücktritt oder besiegt wird, ist die zugrunde liegende Polarisierung weiterhin vorhanden. Und dies ist das Problem, über das wir nachdenken müssen.

Also müssen die Konservativen die rechten Populisten stoppen?

Ja. Die amerikanische Geschichte lehrt uns ganz klar, dass es nur eine einzige Möglichkeit gibt, gegen den Machtmissbrauch eines Präsidenten vorzugehen. Seine Verbündeten, also seine Parteifreunde, müssen eine Grenze ziehen. Als Nixon Anfang der 1970er Jahre als Präsident zurücktrat, tat er dies deshalb, weil zwei republikanische Politiker zu ihm gekommen waren und sagten: „Sie werden wegen Amtsvergehen angeklagt, also treten Sie besser zurück.“ Einer davon war Barry Goldwater. Also trat Nixon zurück, als die Republikaner ihm ihre Unterstützung verweigerten. Der Punkt dabei ist, dass die Parteigenossen autoritärer Politiker historisch betrachtet eine besondere strategische und moralische Verantwortung haben, den Schaden zu begrenzen, der durch den Amtsinhaber entsteht.

Und wie steht es mit den populistischen Parteien selbst? Besteht die Chance, dass sie sich, wenn sie einmal an der Macht sind und ihre elitenfeindlichen Karten nicht mehr ausspielen können, selbst entmystifizieren? Wird Trump selbst für den Niedergang Trumps sorgen?

Das ist möglich. Aber in sehr vielen Fällen hat es nicht funktioniert. Nehmen wir Italien im Jahr 1922. Damals entschieden sich die dortigen Konservativen vor der Wahl dafür, Mussolinis Partei in ihre Parteiliste aufzunehmen. Dabei hatten sie genau diese Idee im Sinn, und die Sache ging nach hinten los. Wie man sich vorstellen kann, besteht dabei die Gefahr, dass man dem Außenseiter Legitimität verleiht. Es gibt dabei auch einen Unterschied zwischen präsidialen und parlamentarischen Systemen. Als Trump von der republikanischen Partei nominiert wurde, hatte er plötzlich eine 50-prozentige Chance, das gesamte Spiel zu gewinnen. Ich glaube, die Strategie des Einbeziehens und Entmystifizierens macht mehr Sinn in parlamentarischen Systemen, in denen Parteien als Minderheitspartner an einer Koalition teilnehmen können. Dort ist diese Auflösungsstrategie sinnvoller als in einem präsidialen System.

In Ihrem Buch schreiben Sie auch über die Gefahr, dass gewählte autoritäre Politiker dazu neigen, zu stark an der Macht zu hängen. Können Sie das ausführen?

Das größte Dilemma dabei ist, dass dies Leute sind, die gewählt wurden, also demokratisch legitimiert sind. Wenn sie im Amt sind, verhalten sie sich allerdings so, dass die demokratischen Institutionen darunter leiden. In unserem Buch unterscheiden wir dabei drei Taktiken: Erstens versuchen sie, die Schiedsrichter des politischen Spiels an sich zu reißen, also die Ordnungsbehörden, die rechtlichen Institutionen und den Kernapparat des Staates. Anzeichen dafür gibt es in der Türkei, und ebenso in Ungarn unter Viktor Orban. Und auch in den USA sind wir Zeugen, wie Präsident Trump auf ungeschickte Weise versucht, sich in Untersuchungen einzumischen, den FBI-Direktor feuert und den Generalstaatsanwalt unter Druck setzt. Natürlich hat der Präsident das verfassungsmäßige Recht dazu, aber letztlich hat das zur Folge, dass die Schiedsrichter ihre Freiheit verlieren und er selbst mehr Macht bekommt.

Die zweite Strategie besteht darin, die Opposition zu bekämpfen, darunter auch die Medien und den privaten Sektor. Oft greifen gewählte autoritäre Politiker oppositionell eingestellte Konzerne, Universitäten oder Medien an. Zieht Präsident Trump also über den Amazon-Chef her, der außerdem der Eigentümer der Washington Post ist, trifft dies jemanden, der dem Präsidenten gegenüber kritisch eingestellt ist. Diese Entwicklung ist noch nicht sehr weit fortgeschritten, geht aber in eine solche Richtung.

Die dritte Strategie besteht darin, die Spielregeln zu seinen Gunsten zu ändern. Nachdem ein gewählter autoritärer Politiker die beiden anderen Strategien verfolgt hat, versucht er, seine Vorteile langfristig zu sichern. Er versucht also, es anderen immer schwerer zu machen, ihm seine Macht wegzunehmen. Normalerweise ändert er dann die Wahlregeln, und zwar so, dass sie dem Amtsinhaber Vorteile verschaffen. Um beim Beispiel Ungarn zu bleiben: Dort wurde durch die Wahlreformen von 2014 – indem die Größe der Wahlbezirke und des Parlaments geändert wurde – die Voraussetzung dafür geschaffen, kleine Wahlsiege in überwältigende parlamentarische Mehrheiten zu verwandeln. Mit 49 Prozent der Stimmen kann sich Orban heute zwei Drittel der Parlamentssitze holen. Also, wenn man die drei Strategien – den Schiedsrichter gefangen nehmen, die Opposition bekämpfen und die Spielregeln zu seinen Gunsten ändern – zusammenfasst, glaube ich, dass die Trump-Regierung den größten Schaden beim ersten Punkt angerichtet hat. Bei den anderen beiden war sie bislang nicht sehr erfolgreich.

Also kein Grund zur Panik? Geht die Fieberkurve etwas zurück?

Wir dürfen es nicht übertreiben, weil es diese Dynamik der Eskalation gibt, über die wir schon gesprochen haben. Das Problem ist nicht nur Donald Trump. Dahinter steckt eine tiefe Polarisierung der amerikanischen Politik, die weit vor Trump zurückreicht. Trump ist ein Symptom, und selbst, wenn er abgesetzt wird, zurücktritt oder besiegt wird, ist diese zugrunde liegende Polarisierung weiterhin vorhanden. Und dies ist das Problem, über das wir nachdenken müssen.


Die Fragen stellte Michael Bröning.

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