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Es gibt keine NATO-Friedensgeschosse

Das militärische Kräftemessen in der Ukraine ist längst entschieden. Waffenlieferungen sind unverantwortlich.

Vorhang auf für den Stellvertreterkrieg? Ukrainische Soldaten im Manöver.

Es klingt nach einer abgegriffenen Räuberpistole. Während Angela Merkel und Francois Hollande die guten Polizisten geben und mit einem neuen Verhandlungspaket nach Kiew und Moskau reisen, trumpfen die USA als böser Bulle auf. Seit einigen Tagen sendet Washington unmissverständliche Signale: Waffenlieferungen an die Ukraine seien eine Option, die man sich explizit offen halte. Am Montag veröffentlichten drei einflussreiche US-Think-Tanks einen gemeinsamen Bericht, in dem sie der US-Regierung die Lieferung von Waffen ans Herz legen. Gestern bekräftigte US-Außenminister John Kerry bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem ukrainischen Regierungschef Arsenij Jazenjuk in Kiew, Obama werde bald über mögliche Waffenlieferungen an die Ukraine entscheiden.

Ein Gutes hat der Vorstoß der amerikanischen Seite. Er lässt die Mission des französischen Präsidenten und der Bundeskanzlerin, mit der sie heute in Moskau weilen, noch wichtiger erscheinen, als sie ohnehin schon ist. Sollten die Verhandlungen in Kiew und in Moskau tatsächlich erfolgreich sein, könnten sie die USA vor einer großen außenpolitischen Dummheit bewahren und das Leben von Tausenden Ukrainern retten.

Sollten die Verhandlungen in Kiew und in Moskau tatsächlich erfolgreich sein, könnten sie die USA vor einer großen außenpolitischen Dummheit bewahren und das Leben von Tausenden Ukrainern retten.

Die Ukraine befindet sich nach Monaten eines fragilen Waffenstillstandes wieder auf dem Rückzug. Die Separatisten haben den Flughafen von Donezk erobert, sich gefährlich der Industriemetropole Meriupol an der Schwarzmeerküste genähert und einen Ring um Debalzewo gezogen, einen wichtigen Verkehrsknoten für den Zugverkehr Richtung Russland. Das Militär ist überfordert. Die Wirtschaft des Landes steht vor dem Kollaps. Allein am Donnerstag verlor die Landeswährung Hrywna etwa ein Drittel ihres Werts zum Dollar und Euro.

 

Drehen an der Eskalationsschraube

Erinnerungen an den August werden wach, als die ukrainische Armee den Sieg über die Separatisten vor Augen hatte. Doch innerhalb weniger Tag wendete sich das Blatt. Die Streitkräfte verloren Hunderte Soldaten und einen Großteil der gepanzerten Technik. Damals zwang die Niederlage den ukrainischen Präsidenten dazu, Verhandlungen mit den Separatistenführern in Minsk zu akzeptieren.

Genau diese Erinnerungen sollten die Alarmglocken schrillen lassen. Denn kaum jemand glaubt, dass sich die wundersame Kriegswende im Spätsommer ohne russische Hilfe zugetragen hat. Spätestens seit dieser schallenden Ohrfeige für Kiews Streitkräfte ist klar: Bei dem Konflikt geht es nicht in erster Linie um ein militärisches Kräftemessen. Denn das ist längst entschieden. Jedesmal wenn die Separatisten in Bedrängnis geraten, kann Russland seine Hilfe schnell hochfahren, nicht nur mit Waffen sondern auch mit regulären Truppen, die das Land nach getaner Arbeit wieder verlassen.

Im Falle von Waffenlieferungen an die Ukraine dürfte Russland ähnlich reagieren. Schließlich dreht es die Eskalationsschraube beliebig nach oben oder unten. Kürzlich gab es eine Kostprobe dieser Taktik, als die Separatisten die Großstadt Mariupol unter Beschuss genommen hatten und die baldige Einnahme der Stadt ankündigten. Wenige Stunden später ließen sie die Offensive abblasen, womöglich auf Moskauer Wunsch.

 

Noch mehr Opfer?

Angesichts dieser Überlegenheit müssen sich jene, die die Ukraine bewaffnen wollen, die Frage stellen, was sie eigentlich erreichen wollen. Auch eine massive militärische Hilfe des Westens wird keinen Sieg der ukrainischen Armee ermöglichen, da sind sich selbst die US-Experten sicher. Sie gehen allerdings davon aus, dass Russland zum Einlenken gezwungen werden könnte, wenn der Blutzoll durch moderne Waffen steige. Schließlich habe Russland den Tod eigener Soldaten vor der eigenen Öffentlichkeit verheimlicht.

Das Problem bei dieser Herangehensweise: Damit wird eine Eskalation des Konflikts eingepreist, bei der Russland stets die Oberhand behalten wird. Es hat bislang nur einen Bruchteil seiner militärischen Möglichkeiten genutzt. Bei einer militärischen Aufrüstung der Ukraine würde das Land nun jedoch nicht nur das Leben von Tausenden von Soldaten riskieren, sondern auch weitere empfindliche Gebietsverluste. So schrecklich es klingen mag: Der Krieg ist mit seinen über 5 000 Opfern bisher relativ unblutig geblieben, zumindest verglichen mit den Konflikten in Syrien, Tschetschenien oder auf dem Balkan.

Das jedoch dürfte sich ändern, wenn man die Separatisten nun dazu zwingt, ihre Überlegenheit mit noch mehr Gewalt sicherzustellen. Ob sich Russland von höheren Opferzahlen beeindrucken ließe bleibt fraglich. Schließlich würde eine direkte militärische Hilfe für die Ukraine faktisch einen Stellvertreter-Krieg zwischen Russland und den USA zur Folge haben. Dann würden auch die letzten putinkritischen Stimmen in Russland verstummen.

Schließlich würde eine direkte militärische Hilfe für die Ukraine faktisch einen Stellvertreter-Krieg zwischen Russland und den USA zur Folge haben.

Zugleich müssen sich potenzielle Waffenlieferanten die Frage gefallen lassen, ob sie wirklich mit Kiew die Verantwortung für einen Krieg teilen wollen, bei dem die Zivilbevölkerung nicht nur unter den selbsternannten Herrschern zu leiden hat, sondern auch unter der ukrainischen Armee. Jedes Geschoss, das auf Donezk oder Lugansk niedergeht, wird für die Menschen dort zu einem NATO-Geschoss. Auch wenn sich die Führung in Kiew als Vorposten des Westens im Kampf für europäische Werte stilisieren will. Ein großer Teil der Verantwortung für die katastrophale Lage im Osten liegt auch bei den gewählten Machthabern in Kiew.

Klar ist, dass es in dem Konflikt keine eleganten Lösungen gibt. Gemäß dem russischen Sprichwort „Ein schlechter Frieden ist jedoch besser als ein guter Krieg“, muss die Ukraine einen ungerechten Waffenstillstand akzeptieren, um nicht noch weiter die eigene Existenz zu riskieren. Ohne eine Tolerierung der selbsternannten Volksrepubliken von Donezk und Lugansk wird der Frieden nicht funktionieren. Gleichzeitig muss der Westen rote Linien ziehen und mit gravierenden Sanktionen absichern, die im Falle von Verstößen automatisch eintreten. Einer der Gründe, weshalb Sanktionen bisher wirkungslos geblieben sind, ist ihre nachträgliche Implementierung. Jetzt muss der Preis für jede Eskalation klar und eindeutig sein – egal für welche Seite.

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36 Leserbriefe

Danny schrieb am 06.02.2015
"Es gibt keine militärische Lösung"? Ohne eine Aufrüstung der Ukraine wird es sehr bald eine geben.
Galgenstein schrieb am 06.02.2015
Die Sichtweise des Autors ruft Erinnerungen wach. Wenn ein Land ein anderes Land überfällt, dann sollte man also dem Bedrängten auf keinen Fall zur Hilfe eilen, sondern dafür sorgen, dass er möglichst schnell kapituliert um weiteres Blutvergießen zu verhindern. Nicht der Aggressor, sondern jener, der ihm Einhalt gebieten möchte, hält mit einem Male den Schwarzen Peter in der Hand.

Wenn ich davon spreche, dass dies Erinnerungen weckt dann deshalb, weil dies die offizielle Haltung der Sowjetunion war (s. Pravda v. 30.11.39) nach dem Überfall auf Polen war. Nicht Hitler wurde hier die Verantwortung für die Kriegstoten zugeschrieben, sondern Frankreich und England, die nichts Besseres zu tun hatten, als zu Polen zu stehen. Hätten sie doch Hitler in Ruhe Polen in Besitz nehmen lassen. Die friedliebende, offizielle Haltung Russlands entsprachen nicht ihre Taten. Am nächsten Tag überfiel man Finland.

Natürlich kann man jede Reaktion auf die Aggression, die sich nicht darauf beschränkt einfach beizugeben, als ein "Drehen an der Eskalationsschraube" bezeichnen. Woran orientiert sich aber eine Sicherheits- und Aussenpolitik, die es bei reinen Verbalnoten belässt? An Sonntagspredigten? Wenn man dann auch noch Wirtschaftssanktionen als nichtmilitärische Antwort ausschließt, ist dieser Eindruck nicht von der Hand zu weisen. Das Signal das davon ausgeht ist: Aggression lohnt sich wieder. Sie bleibt ungestraft und ungesühnt. So wie viele Zeitgenossen Wirtschaftssanktionen heute schon als eine Zumutung auffassen, da sie den Aggressor nur noch aggressiver machen, kann es nur eine Frage der Zeit sein, bis auch die freie Rede, die Dinge beim Namen nennt, als unfreundlicher Akt aufgefasst wird. Nutzen wir also die uns noch verbleibende Zeit und scheuen wir uns nicht davor Ross und Reiter beim Namen zu nennen, solange wir noch können und dürfen.
sadar singh ji schrieb am 06.02.2015
Putin wird wieder mal für seien Aggression belohnt, seien Popularität daheim steigt und er ist seinem Ziel, der Wiederherstellung der alten Sowjetunion einen Schritt näher gekommen. Die Ukraine wird gedemütigt und darf die Zeche zahlen. Ein schwerer Rückschlag für die Demokratie. Das wird den Diktator eher ermuntern weiter zu machen, statt ihn zu stoppen
Vernunftbegabt schrieb am 07.02.2015
eine der wenigen Stimmen der Vernunft!
Norbert Eilts schrieb am 09.02.2015
Der Autor hat Recht: Ein schlechter Frieden ist besser, als ein guter Krieg! Die moralische Selbstglorifizierung des Westens halte ich nicht für besonders hilfreich im Umgang mit politischen Realitäten.
Vernunftbegabt schrieb am 10.02.2015
Es scheint, dass viele Politiker in den USA und auch zu viele in Europa die Lehren des Bietnamkrieges vergessen haben. Damals gab es eine ähnliche Konstellation und man hatte erst nach über 30(!) Jahren endlich eingesehen, dass man nicht gewinnen konnte. Auch damals haben die USA natürlich Frieden und Menschenrechte in Vietnam verteidigt!!
MF schrieb am 10.02.2015
Eine militärische Lösung wird es auch ohne Waffenlieferungen an die Ukraine nicht geben - als unrealistisch von der Hand zu weisen bleibt das Szenario, die Separatisten würden bis Kiew vorrücken.
Noch unangemessener ist jedoch der Fehlschluss, man würde der bedrängten Ukraine nicht zu Hilfe eilen, nur weil man ihr keine Waffen liefert. Wer so argumentiert, ist in einem sicherheitspolitischen Denken von Clausewitz gefangen. Unserer Sicherheitspolitik stehen doch andere Mittel zur Verfügung, warum sie nicht einsetzen? Zusammen mit dem Ölpreisverfall haben die Wirtschaftssanktionen ihre Wirkung getan. Und, unabhängig davon, ist der Vertrauensverlust für die Russische Föderation ebenso schadend: Gespräche über Visa-Erleichterungen oder tiefgreifende Energiekooperationen (s. South-Stream) sind mittelfristig vom Tisch.
Ross und Reiter beim Namen zu nennen ist und bleibt unsere Pflicht und wird von der Bundesregierung auch konsequent getan. Den Konflikt mit Waffenlieferungen weiter anzuheizen hat aber damit nichts zu tun, sondern führt nur zu den vom Autor beschriebenen Folgen.
Galgenstein schrieb am 10.02.2015
@vernunftbegabt
Der Vietnamkrieg taugt nicht als Vergleich. Die Ausgangslage war eine vollkommen andere. Im Norden war eine Diktatur errichtet worden die sich anschickte das ganze Land gleichzuschalten. Am Ende gewann der Norden. War es das was das Volk wollte? Wohl kaum, denn es setzt nun eine Flüchtlingswelle derer ein, die nichts von dieser Zwangsbeglückung wissen wollten. Nicht vor den Amerikanern, sondern vor den Vietcong nahmen die Vietnamesen Reißaus. Sollte Russland sich die Ukraine einverleiben, kann sich Westeuropa schon einmal auf eine Flüchtlingswelle gefasst machen.
Friedrich Grimm schrieb am 10.02.2015
Eine lange Liste wäre aufzuführen um aufzuzeigen wo die "Guten", und hier insbesondere die USA, für Menschenrechte und natürlich für die gute Sache gekämpft haben. Dummerweise war die vermeintlich gute Sache stets der amerikanischen Wirtschaft geschuldet, die Menschen selber spielten dabei nie eine Rolle. Wer den Ursprung des derzeitigen Konflikts nicht negiert muss zu der Erkenntnis kommen, dass sich die EU von den USA in diesen haben hinein ziehen lassen. Und es wird auf der Welt so lange Kriege dieser Art geben, solange das US-Kapital glaubt die Welt sich untertan machen zu müssen. Ich erwarte von den Politikern der EU eine verantwortungsvolle, niemanden ausgrenzende Politik.
Ernest schrieb am 10.02.2015
Maxim Kireev ist nur zuzustimmen. Es sind die Essentials, die die Situation bestimmen - dazu gehört sicher auch, die EU muss nicht ukrainischer als die Ukraine sein, sie darf sich nicht von den ukrainischen Falken in kriegerische Aufrüstung treiben lassen, die historische Erfahrung muss laut verkündet werden, dass noch jedes geteilte Land, wenn seine Teile denn wirklich zusammengehören, auch wieder nach Trennungen zusammenfindet. Eine von Russland betriebene Art autonom-föderaler Form der Ostukraine muss ins Kalkül gezogen und zum Verhandlungsgegenstand werden. Die Aber-Millionen Kriegsgelder soll die Ukraine in wirtschaftliche Erstarkung investieren, soll Beweis geben, dass die Entscheidung pro Europa zum Erfolgsmodell wird. Dann müsste der Osten freilich unter russischem Einfluss darben, aber dieser Status hat mit Sicherheit keine Zukunft. Warum also nun alles zusammenschlagen, wenn in absehbarer Zeit auch der östliche Teil - satt all der stalinoiden Einflüsse - seinen Weg zu freien gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Formen zusammen mit dem Westteil nimmt. Die Krim übrigens sollte der Westen als Thema ruhen lassen.
OTH schrieb am 10.02.2015
Das ist das Schlimme an der Lage in der Ukraine: Es gibt keine einfache, noch nicht mal eine akzeptable Lösung.
Sogar über die Wahl eines kleineren Übels müsste man intensiv diskutieren, bevor man hier ein schlüssiges Ergebnis finden könnte. Teil des Problems ist doch, dass wir noch nicht einmal genau wissen, was Moskau/Putin/Rußland denn eigentlich erreichen will. Um reine territoriale Erweiterung scheint es nicht zu gehen, um den Schutz "unterdrückter russischer Minderheiten" auch nicht. Die "Wiederherstellung" einer durch den Westen konsequent verletzten "russischen Ehre" als Ziel des Handelns wäre schon fast zynisch gedacht, ebenso das "Verteidigen" einer "russischen Einflusszone". Geht es vielleicht um vieles davon zusammen, aber primär um das Verhindern des Erfolges eines weiteren Staatsmodells nach dem Vorbild westlicher Demokratie, insbesondere als Ergebnis einer demokratischen Volksbewegung, die den Kreml-Herrschern mehr Angst machen könnte als alle westliche Militärhilfe für die Ukraine?
Aber was wären dann eigentlich die Optionen einer westlichen Reaktion (unabhängig von Ideologie und Rechthaberei, selbst ohne "Gutmenschentum" - und ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Rückeroberung der russisch (grüne Männchen) besetzten Gebiete? [ohne direkte westliche Intervention und Gefahr eines nuklearen III Weltkrieges wahrscheinlich auszuschließen]
- militärisches Patt bei hohem Blutzoll der Zivilbevölkerung entlang eines neuen Eisernen Vorhangs? [also Szenario einer erfolgreichen westlichen Rüstungshilfe, aber ohne Erfolgsgarantie und auch dann nicht wirklich akzeptabel]
- Fortsetzung des Kreislaufes militärischer Erfolge der grünen Männchen, westlicher Proteste und Vermittlungen, Waffenstillstand mit Zugeständnissen der ukrainischen Regierung, erneute militärische Erfolge.... ? [ebenfalls hohe Opferzahlen zu befürchten, nur langfristiger und ohne Aussicht auf Besserung, höchstens die Hoffnung auf ein "Ermüden" Rußlands durch westliche Sanktionen und damit eines Einschlafens des Konfliktes nach Vorbild Moldavien-Transniestrien/Georgien-Abchasien - auch nicht wirklich akzeptabel]
- Ukrainischer Verzicht auf den Donbas (egal ob als "eigenständige Republik" oder Anschluß an Rußland) und wirtschaftlich-politische Westbindung der "Restukraine"? [Wollen wir so etwas ernsthaft der Ukraine, Regierung wie Bevölkerung, vorschlagen - hätte es denn Aussicht auf Erfolg bei der Interessenlage Moskaus?]
- wem fällt noch was ein ???
Oliver schrieb am 10.02.2015
Waffenlieferungen an die Ukraine, egal ob durch Europäer oder Amerikaner wären ein Desaster! Niemand weiß, in wessen Hände die Waffen gelangen könnten. Was macht uns im Westen nur so sicher, dass die sogenannten "Prorussischen Separatisten" tatsächlich im Interesse von Putin handeln und die "Gefolgstreuen" der Regierung in Kiew nicht noch ganz andere Pläne haben, als die Zugehörigkeit zu Nato und EU?
Sich in einen Konflikt parteilich einzubringen (und dazu gehören Waffenlieferungen) ermöglicht keine Rückkehr mehr zu alten Verhandlungs- Positionen. Eine Rückkehr zum kalten Krieg, nur mit verschobenen Grenzen und ohne geteiltes Deutschland, wäre die Folge. Bleibt die Frage: Wem nützt das? Uns als Europäern ganz sicher nicht !!!
Ich finde den Vergleich mit dem Vietnamkrieg schon zutreffend, wie ihn "vernunftbegabt" anführt.
Stein-Erik Greter schrieb am 10.02.2015
Stellen wir uns nachfolgende Szenarium vor: Dänemark wurde Schl.-Hol. angreifen und Rest-Deutschland dürfte nicht Truppen oder Waffen senden. Die Schleswig-Holsteiner müßten sich mit die Waffen die dort vorhanden waren verteidigen. Ich nehme an, die "Putin-Versteher" wurde da auch sagen "Pech gehabt"!
Wie war es mit dem Doppel-NATO-Beschluß? Nur "jetzt reicht's" hat geholfen.
Wie ist es mit dem Märchen "Russland ist von NATO umsingelt". Einen Blick auf dir Weltkarte würde diedes Aussage ad Absurdum führen.
Man sollte sich eine Karte von 1939 ansehen und Finnland angucken. In die von UDSSR annektierte Gebiete wohnten kaum Russen, dafür umso mehr Finnen!
Nach die Kapitulation in 1945 wollten die Rote Armee sich nicht freiwillig aus Norwegen zurückziehen!
Das den Krieg von UDSSR gewonnen wurde ist auch eine Wahrheit mit Einschränkungen, die bekamen über Murmansk/Arkangelsk, Iran bzw. Wladivostock lebenswichtige Sendungen, u.a. Schiffe, Flugzeuge, Lokomotive, Nahrung um den Krieg zu überleben.
Dies heißt nicht, dass ich einen Freund der Amerikaner bin, die haben in den letzten Jahren dafür zu viel Mist gebaut!
Galgenstein schrieb am 10.02.2015
@OTH Ich finde Sie beschreiben die derzeitige Gemengelage sehr gut.

Das Problem ist etwas diffiziler. Da sind auf der einen Seite jene, die auf die Einhaltung der Regeln pochen. Würde man die Ergebnisse, die Russland unter Verletzung des Völkerrechts geschaffen hat einfach akzeptieren, so schüfe man einen Präzedenzfall, den man auf alle Fälle vermeiden möchte. Die KSZE-Schlussakte von Helsinki wäre damit Geschichte und man würde 40 Jahre zurückfallen.

Ein einseitiger, von aussen diktierter Verzicht der Ukraine auf Teile ihres Staatsgebietes würde das Problem ebenfalls nicht lösen. Dies wäre ein Rückfall in den Imperialismus des 19. Jahrhunderts, als große Staaten ihr Gleichgewicht untereinander dadurch herstellten, dass sie kleine Staaten überfuhren.

So wie aussieht kommt es zu einer völkerrechtlich nicht anerkannten Ostukraine als eigenem Staatsgebiet, dessen Politik von aussen bestimmt wird, ein weiterer in einer Reihe von Frozen Conflicts nach Abchasien, Transnistrien, Südossetien. In all diesen Gebieten wurden die Separatisten erst üppig mit Waffen versorgt, der Konflikt angeheizt und als es zum Konflikt kam Russland von eben jenen Separatisten zur Hilfe gerufen, um sich gegen die Wiederherstellung der normalen Ordnung zu wehren. In Abchasien führte dies dazu, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung vertrieben wurde, um eine Minderheit von 20% zu schützen.

Der Vorteil dieser Lösung besteht für Russland darin, dass es keine Lösung ist. Es handelt sich um eine neue Form von Satellitenstaaten, die aus eigener Kraft nicht leben können und daher zum Überleben auf Russland angewiesen sind. In die wirtschaftliche Entwicklung dieser Gebiete wird wenig investiert. Investiert wird nur in russisches Militär, das die Lage dort unter Kontrolle hält.

Die einzige Option die ich sehe ist, dass man in der Ostukraine Wahlen durchführt, die auch wirklich Wahlen sind. (keine Alibiveranstaltung wie auf der Krim). Das heisst, es muss sichergestellt werden, dass es zu keinen Unregelmäßigkeiten kommt und niemand von der Wahl ausgeschlossen oder behindert wird. Dies wird nur gelingen, wenn diese Wahlen von der UNO oder einer sonstigen international anerkannten Instanz durchgeführt werden, die den Verdacht der Manipulation von vornherein ausschließt. Auch dies ist keine ideale Lösung, aber immerhin eine Lösung, die Gewaltverzicht beinhaltet und zu einem Ergebnis führt, das alle Parteien akzeptieren können. Es muss jedoch sichergestellt werden, dass in diesen Wahlen auch die Vertriebenen und Kriegsflüchtlinge für ihre Heimatbezirke abstimmen können.
Wenn sich jemand nicht mit einer solchen Lösung einverstanden erklärt, dokumentiert er, dass er das Volk nicht hinter sich weiss und gibt indirekt zu, dass der Machtanspruch den er erhebt, jeglicher Grundlage entbehrt.
Dr. Wolfgang Hingst schrieb am 11.02.2015
Ja lesen denn die guten Leute nix? Dass der Autor 100% Recht hat, ist im freien Internet überall kommuniziert worden, z.B. auf der Homepage http://www.5nach12.at
rolfmueller schrieb am 11.02.2015
Es gibt kein Recht auf Krieg gegen Separatisten. Der Westen hätte genug zu tun, den Mittleren Osten und sich selbst vom IS zu befreien. Aber die Nato hat über Jahre auf einen Konflikt wie in der Ukraine hingearbeitet, weil nur ein Konflikt mit Russland dieses anachronistische Bündnis noch ein wenig länger rechtfertigen kann.
Rita_Berlin schrieb am 11.02.2015
Ich stimme Oliver zu. Welches Interesse haben die USA/Nato, Waffenlieferungen in die Ukaine zu schicken und die Nato immer näher an die Grenze zur RF zu stationieren und die Ukraine möglichst bald auch in die Nato aufzunehmen?
Welches Interesse der USA war vorrangig beim Einmarsch der USA in den Irak ?
Es sind immer die gleichen Machtinteressen der Großmacht USA. Sie haben zum Ziel, die Weltherrschaft zu erringen, wirtschaftlich und militärisch, und schrecken vor keinem Krieg und der Zerstörung der Infrastruktur eines Landes zurück.
In ihren Augen ist es eine Gefahr, dass Europa, vor allem Deutschland, wirtschaftlich mit der Russischen Förderation zusammenarbeitet, deshalb muss alles getan werden, um das zu unterbinden, denn sonst könnte ja Eurasien eine Gefahr werden für die Erfüllung der Großweltmachtwünsche der USA.
Und was sind da schon ein paar Tausend tote Ukrainer, die auch noch prorussisch sind und in der Ostukraine leben? Wieviele Tote gehen weltweit auf das Konto der USA? Wie oft haben sie freiheitliche Kräfte in Ländern wie z.B.Chile oder Kuba, die sich von ihren Despoten befreit haben versucht, mit militärischen Eingriffen zu destabilisiern, b.w. zum Sturz der demokratisch gewählten Regierung durch Putsch beigetragen?
Wer belegt die USA mit Sanktionen. Wer aber pfeift selbständige europäische Länder zurück, wenn sie Verträge mit der RF einhalten oder gar neue Handelsbeziehungen mit ihr einzugehen gedenken?
Sind wir in Europa schon so amerikahörig, dass wir uns selbst eigenständiges Handeln nicht mehr erlauben?
OTH schrieb am 11.02.2015
@ Galgenstein: UN-Mandatierte und -überwachte Wahlen wären ein Weg, wenn auch ein nur schwer zu realisierender, denn RUS müsste in der UNO zustimmen bzw. würde es dort schon hintertreiben - ähnlich wie die OSZE Idee mit der Grenzüberwachung....

Ein Spiegel-Artikel hat ein weiteres Problem möglicher Waffenlieferungen an die Ukraine gut auf den Punkt gebracht:
" Erstens würden mehr Waffen mehr Tote im Osten der Ukraine bedeuten, die Wunden würden tiefer, Aussöhnung immer schwieriger. Putin hätte mit dieser dauerhaften Destabilisierung des Nachbarlandes eines seiner zentralen Ziele erreicht. Und zweitens drohte bei US-Waffenlieferungen die Spaltung des Westens. Genau darauf legt es Putin seit Monaten an." [Obama und Merkel zur Ukraine: Noch ein bisschen Geduld, Spiegel-Online 10.02.2015]

Leider ist die Hoffnung Merkels auf eine langfristige Lösung à la DEU-Wiedervereinigung auch nicht wirklich hilfreich, da (alle historische Vergleiche hinken) diesmal die russische Interessenlage eindeutig eine andere zu sein scheint, nicht Stabilisierung der Lage durch neue Pufferstaaten, sondern vielmehr neue Instabilitäten als Grundlage der eigenen Machtsicherung. Ein Einrichten im Status Quo wird es hier also nicht geben, solange die kontinuierliche Destabilisierung der Ukraine das erklärte Ziel der Gegenpartei ist.
Weiss schrieb am 11.02.2015
Bis vor über einem Jahr war Putin doch ein ganz normaler Handelspartner. Zwar gibt es seit
langem im Hintergrund ein paar Leute hinter dem großen Teich, denen das gar nicht so gut gefällt, wenn die Europäer halbwegs friedlich untereinander Handel treiben. Und außerdem hätte man doch zu gerne den einen oder anderen Fuß in der Ukraine. Das Gewurschtel im Hintergrund brauchte also
irgendwann einen Punkt, wo man einhaken konnte. Putin hatte sich ja bisher alles brav gefallen lassen einschl. all dem dubiosen Gehabe mit dem neuen Europa. Da und dort eine paar Raketen zur Verteidigung gegen na ja, kommende Feinde eben. Die NATO stand dumm rum, nichts zu tun. Also, wo ist der Feind?

Ha, jetzt haben wir ihn! und innerhalb eines Jahres haben wir ihn fast so böse hinbekommen wie einst Saddam Hussein.
Da traut sich dieser Bösewicht sogar, die NATO daran zu hindern, seine Schwarzmeerflotte zu übernehmen.
Aber aus dieser Aktion wird natürlich sofort eine Bedrohung für eben dieses Verteidigungsbündnis und alle westlichen Werte dazu und eigentlich einfach für ganz Europa. Diese Bedrohung mit dem ungeheueren Angriffspotential von 80-90 Milliarden Dollar steht einem lächerlichen Verteidigungspotential von über 900 Milliarden gegenüber.
Also was machen wir jetzt, wir müssen sofort enorm aufrüsten und die eroberten NATO-Grenzen
verteidigen (die NATO hat ja eigentlich nur die Grenze des damaligen Kalten Krieges von Berlin in die Ukraine verschoben). Die Waffenlobby tanzt Ringelreihen und das neue Europa von Verteidigungsminister Rumpelstilzchen, oder hieß er doch Rumsfeld, ist auch dabei, weil: Um so mehr Angst, um so mehr Dollars!
Wir müssen eigentlich jetzt in Russland einmarschieren und ein Denkmal von Putin vom Sockel reißen (Hoffentlich gibt‘s eins) und dann in Russland die Demokratie einführen, so wie im Irak.
Nachdem die USA dort die Demokratie, amerikanisch völkerrechtskonform eingeführt hatten, sind sie wieder heimgegangen, und jetzt verstehen sie überhaupt nicht, warum der ganze Nahe Osten im Chaos versinkt, ihren Einsatz gar nicht honoriert und dass es da so viele böse Leute gibt und die ISIS und so viele Flüchtlinge, die aber Gottseidank ja nach Europa flüchten (Leider gibt es ja kein Verursacherprinzip).
Und diese USA haben auch das Drehbuch für uns Europäer, was heißt für uns, für die ganze Welt und
wenn da einer aufmuckt, dann muss man Ihm erst mal die ganze Power vor Augen führen, damit der
endlich zu amerikanischer Vernunft gebracht wird.
Bremer Verhältnisse schrieb am 12.02.2015
Gegen Einmischung in andere Angelegenheiten.
Das ist der Fluch der bösen Tat – sich in fremde Angelegenheiten einzumischen. Alle gehen davon aus, dass „wir“, Deutschland, Europa, der Westen, die NATO oder wer „wir“ jeweils sind, zu den Beziehungen der Ukraine mit Russland etwas zu sagen hätten. Weder war es richtig, dass die USA und ihre Verbündeten so viel Geld und Personen (z.B. auch politische Vereinigungen aus Deutschland mit öffentlichen Mitteln), in die innenpolitischen Angelegenheiten der Ukraine eingebracht haben, noch dass diese Mächte deren Außenpolitik mit bestimmen wollen. Die Ukraine ist kein außenpolitischer Bündnispartner – anders als Polen es vor dem Zweiten Weltkrieg von England und Frankreich war. Die Ukraine ist ohnehin ein ahistorisches Kunstgebilde, das in diesen Grenzen keine historischen und schon gar keine heiligen Weihen hat. Für das Recht auf Selbstbestimmung wäre es gut, wenn international überwachte faire Volksabstimmungen auf der Krim und sonst wo abgehalten und gleichzeitig Minderheitenrecht für unterlegene Teile gesichert werden könnten. Aber wer ist noch bereit und in der Lage dazu, sie anzusetzen und durchzuführen, nachdem der Konflikt dort zu einem Kampf um die Macht und nicht um gute Lebensverhältnisse der Bevölkerung geworden ist?
Aber Deutschland ist nicht der Übervater, auch nicht im Verein mit Frankreich, der bestimmt, wo es lang geht. Ich habe als Bürger Interessen: Zu aller erst am Frieden. Und dann auch an der Stabilität in Russland. Denn wenn die russische Föderation weiter zerfällt und sich in Territorien von Warlords auflöst, wer herrscht dann über die Atomwaffen?
Nein, lassen wir es endlich sein, uns überall einzumischen. Und machen wir die Bundeswehr wieder zu einer Verteidigungsstreikraft und nicht eine für die weltweite Intervention. Begrenzen wir die NATO wieder auf das Territorium der Mitgliedsländer. Sie darf auch kein Land mehr zusätzlich aufnehmen – erst recht keines, das territoriale Konflikte mit anderen Staaten hat.
Deutschland repräsentiert nicht den Weltgeist, ist nicht der Rächer der Enterbten und „die gute Macht“ schlechthin. Wir sind nicht „die Guten“ oder gar der Erzengel und wir haben nicht „unsere Werte“ mit Feuer und Schwert in der Welt zu verbreiten. Unsere Werte sind etwas für den Hausgebrauch, und es ist aller Mühen wert, sie in unserer Gesellschaft zu verwirklichen. Wohlfahrt beginnt zu Hause – und wenn wir durch gute Regierung und Wirtschaft so attraktiv und vorbildlich für andere werden, dass viele zu uns kommen wollen, auch weil wir dann keine Arbeitslosen und Ausgebeuteten mehr haben und Einwanderer freundlich integrieren, dann tragen wir genügend zum Wohlergehen der Menschheit bei. Solche einen positiven Beitrag können wir in Deutschland und Europa umso weniger leisten, je mehr wir im Gleichschritt mit anderen aufmarschieren, mit Sanktionen hantieren und (auf)rüsten, um mit Weltmacht zu spielen.
FKassekert schrieb am 12.02.2015
Meriupol heisst RICHTIGweise MAriupol!!! Frueher hiess die Stadt auch einmal Shdanov, dem Sekretaer der KPdSU in Leningrad waehrend des 2. Weltkrieges!
Amerikanische Waffen werden den Rueckzug der Ukrainer auch nichtaufhalten koennen! Aber die Schulden in den uSAwerden steigen und damit die Gefahr eines neuen Weltkrieges!
Obama auch nur eine Marionette der Finanzwirtschaft und Kriegstreiber.
Martin schrieb am 12.02.2015
Wer trägt die Verantwortung für die Idee, die korrupte Ukraine mit ihrer großen russichen Minderheit EU und NATO anzunähern ? Ich sehe nur die Interessen der USA, Russland zu schaden, der EU Nachteile zuzufügen und der eigenen Waffenindustrie zu verdienen zu geben.
Was wird eigentlich aus den 40 Tonnen ukrainisches Gold, die in die USA ausgeflogen wurden ?
Bademeister schrieb am 12.02.2015
@ Stein-Erik Greter: Ihr Beispiel mit DK/S-H hinkt auf beiden Beinen und fällt damit durch. S-H ist Teil der BRD, die Ukraine ist nicht Teil der USA oder irgend eines anderen Landes. Es gibt daher keine rechtliche und nicht einmal eine moralische (letzteres ist eine Meinung) Grundlage für eine Waffenlieferung an die Ukraine.
Oel und+Pipeline schrieb am 13.02.2015
Doch die Nato waffen haben die langfristige Komponente als Uranmunition wie im Kosovo. Das bedeutet die Kosovaren müssen jetzt Ihren Lebensraum verlagern nach Resteuropa. So sollte man jeden glücklich machen mit anfänglich friedenstiftenden Waffen.
Warum bringt man die Flüchtlinge nicht mit Ozeandampfern zu den Verursachern.
Dr. Wolfgang Hingst schrieb am 13.02.2015
zu Rita, Berlin
Kann ein mit Billionen Dollar verschuldeter Staat wie die USA den Anspruch auf Weltherrschaft erheben? Die sitzen doch nur auf Bergen von Papiergeld, während die Chinesen und Russen mehr auf Gold Wert legen (und es auch bergmännisch gewinnen). Die sogenannten Währungen sind für A und F, nichts als Plastik-Casinogeld für die Finanzhaie. Schauen Sie sich einmal die Relation Gold - Erdöl an, da gehen ihnen die Augen auf.
Rita_Berlin schrieb am 17.02.2015
Zu OTH : Ich höre immer Putin, (Spiegel- Online). Was hat denn zur Destabilisierung der Lage im Osten, in der Ukraine, überhaupt beigetragen?
Seit Gorbatschow 1990 hat es doch einen guten Weg gegeben zur Entspannung, zum Ende des kalten Krieges nach dem Zerfall der Sowjetunion. Die wirtschaftlichen Beziehungen zu unserem nächsten großen Nachbarn, nun Rußland, die RF, wurden aufgebaut, bzw. verbessert.
Aber die Gefahr, einer wirtschaftlich gut aufgestellten eurasischen Union hat den Amerikanern nicht gepasst, und so wurde von einer geplanten Zusammenarbeit mit Russland abgesehen und die Nato gegen Rußland und ohne Rücksicht auf seine Befindlichkeit erweitert. Wieviel Militärbasen hat Amerika/Nato an den Grenzen zu Rußland, und auf der Welt überhaupt?
Wieviel Natomanöver wurden allein im letzten Jahr in unmittelbarer Nähe, ( baltische Staaten, Polen, Ukraine) zu Rußland durchgeführt?
Die kontinuierliche Destabilisierung von Staaten ist doch wohl eindeutig das Ziel von den USA Chile, Irak, u. a.) und vor allem deren kriegstreiberischen Politikern, die dem amerikanischen Präsidenten
Obama kaum die Luft zum Atemholen lassen und Waffenlieferungen in die Ukraine, die zur Destabilisierung dieses Landes, und damit gleichzeitig Europas, beitragen,laut schreiend immer wieder neu fordern.
Hier sind die Kriegstreiber zu suchen, nicht in einem Land, das zwei Weltkriege mit Millionen Toten überstanden.
Galgenstein schrieb am 17.02.2015
@rolfmueller es gibt kein Recht der Separatisten Krieg zu führen. Ihre Sicht der Dinge impliziert aber genau das. Das Gewaltmonopol des Staates Ukraine erklären Sie für unwirksam, die Gewalt durch Separatisten finden sie normal.

@Rita_Berlin. Es geht nicht darum welche Interessen die USA oder Russland haben, sondern welche Interessen die Ukraine hat. Russland ist einmarschiert, nicht die USA. Russland hält sich nicht an die Verträge über die territoriale Integrität der Ukraine, nicht die USA.

Warum muss sich die Ukraine vorschreiben lassen, welchen Bündnissen sie sich anschließt? Warum wird sie mit Krieg überzogen, wenn sie sich den Vorstellungen ihres freundlichen Nachbarn im Osten nicht fügt? Russland verzichtet Gebrauch von den ihm eigenen Möglichkeiten zu machen den Staat zu modernisieren, die Korruption abzuschaffen, die Rechtsstaatlichkeit wieder herzustellen etc. Warum?
Rita_Berlin schrieb am 17.02.2015
@Galgenstein, es gibt auch kein Recht, nach dem eine demokratisch gewählte Regierung in der Ukraine duch Gewalt auf dem Maidan und den "ach so friedlichen Protesten" weggeputscht wurde, diesen durch Unterstützung der USA "neuen Kräften", die eine Konfrontation gegen Rußland beabsichtigen, einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führen zu lassen.
Diesen neuen alten Oligarchen, wie Timoschenko, Jazeniuk, Poroschenko und weiteren, die nur die Sicherung ihres Reichtums im Auge haben, und Waffen, nichts als Waffen fordern, um sich zu "verteidigen", sollten wir mit Argwohn betrachten.Ihre Politik ist dazu angetan, den Weltfrieden zu weiter zu gefährden und wird auf Kosten ihrer eigenen Bevölkerung geführt.
Der Kosovo und andere osteuropäische Staaten zeigen uns, wozu eine Destabilisierung dieser Länder geführt hat und noch führen wird. Selbstverständlich werden diese Menschen, wie die aus Syrien kommenden Flüchtlinge, vor unserer Tür stehen, und ihr Leid könnte einen verzweifeln lassen. Aber die Verursacher dieser Leiden sind nicht in Rußland zu suchen.
Das Recht auf Freiheit und auf Selbstbestimmung sollten wir auch den in der Ostukraine lebenden Menschen zubilligen. Sie durch Waffen zu bekämpfen, ist eine barbarische Methode und wird die Konflikte in dieser Region nicht lösen. Die Menschen in der Ukraine wollten sich nicht weiter durch Oligarchen ausbeuten lassen, sie haben bisher jedoch nur erreicht, dass immer andere Oligarchen an die Macht gekommen sind. Und war der durch den Putsch vertriebene Präsident der Ukraine noch um Ausgleich der russischen und europäischen/amerikanischen Interessen an seinem Land wegen der nachbarlichen Beziehungen zu Rußland interessiert, setzen die jetzig agierenden Oligarchen auf
Konfrontation zu Rußland. Mit Unterstützung der USA versuchen sie nun mit Gewalt ohne Rücksicht auf ihre Bevölkerung in der Ostukraine ihre Interessen durchzusetzen. Statt den maroden Staat wieder aufzubauenz.B. mit ihren eigenen Milliarden, betteln sie um Waffen, um sich zu verteidigen, sprich: um ihren "Reichtum" in der Ostukraine zurück zu erobern.Die Menschen und ihr Elend dort interessieren sie nicht, sonst hätten sie schon längst ihre Waffen abgezogen und nicht ständig die Hilfskonvois, die aus Rußland gekommen sind und in denen keine Waffen versteckt waren, versucht, zu diffamieren..
Rita_Berlin schrieb am 17.02.2015
@Galgenstein, Ich denke, Sie verwechseln hier etwas. Die Ukraine hat zur Zeit offenbar das Bedürfnis, die Welt mit Krieg zu überziehen, keinesfalls die Schulden an den freundlichen Nachbarn zu zahlen und stattdessen seine Bürger in der Ostukraine, die sich eher Russland zugehörig fühlen als einem von faschistischen und amerikanischen Kräften untersetzten Staat, zu bombardieren, statt mit ihnen zu reden.
Mit Krieg hat die Regierung in Kiew ihr eigenes Land in der Ostukraine überzogen. Die russischen Truppen stehen an der Grenze. Die Lügen der Nato von Poroschenko und Jazeniuk sind widerlegt. Nur ein Naiver kann auch glauben, dass Rußland die MH17 über der Ukraine abgeschossen hat und nicht umsonst hat die Ukraineihr Veto eingelegt, als es um die Veröffentlichung der Dokumente zur Aufkärung dieses Verbrechens ging. Aber es sind immer die Russen. Glauben Sie wirklich, die Russen wollen Krieg???
Bremer Verhältnisse schrieb am 17.02.2015
Galgenstein argumentiert mit „Recht“ und Unrecht. Als wenn Recht und Macht so leicht voneinander zu trennen wären.
Praktisch stehen alle Rechtsgrundsätze immer wieder mit anderen im Konflikt.
Galgenstein kennt in diesem Zusammenhang und argumentiert nur mit dem einen: Souveräne Entscheidung eines Staates. Dabei nimmt er solch ein Land wie die Ukraine eben nur als Begriff wahr und damit als eine ungegliederte Einheit (Wir kennen dieses Denken, in dem ein Begriff die Wirklichkeit ersetzt und amit völlig verzerrt darstellt, aber das Denken beherrscht und damit im praktischen Handeln in die Irre führt z.: In Afrika herrscht Ebola. Also fahre ich nicht nach Afrika ... so ein Schmarrn. Ebola gibt es in einigen Gebieten Westafrikas und man kann ungefährdet nach Afrika fahren.). Er wendet dann Den Rechtsgrundsatz auf den Begriff und nicht auf die Realität an. Damit macht er es sich zu einfach. Die Ukraine ist eben ein sehr differenziertes Gebilde. Und in einigen Teilen können die in der Ukraine lebenden Menschen mit den Grundsätzen und Orientierungen der anderen Teile kaum überleben.
Es gibt auch den Rechtsgrundsatz der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten eines fremden Staates. Der ist nicht nur von Russland sondern auch von westlichen Ländern gerade in der Ukraine über Jahrzehnte massiv gebrochen worden.
Ebenso gibt es das Recht auf Volkssouveränität – eigentlich das oberste Recht, wenn man demokratisch denkt. Die Ukraine ist ein aus historischen Zufällen geborener und zusammengestückelter Staat (die Krim gehört zur Ukraine meiner Erinnerung nach als ein Geburtstagsgeschenk von Chruschtschow an den dortigen KP-Parteiführer in den 1950er Jahren, als das ein ziemlich unwichtiger Verwaltungsakt innerhalb der Sowjetunion war). Im Zuge der wirtschaftlichen und politischen Entwicklung müsste geschaut werden, ob dieser Staat so in diesen Grenzen eigentlich richtig – d.h. für alle Bevölkerungsteile, die dort mehr zufällig erst einmal zusammen gekommen sind, ein gutes Leben ermöglicht? Wenn nicht, dann müssten eben Verfahren angewendet werden, durch die ein anderer Zuschnitt und eine andere Verfassung auf Grund des Willens der verschiedenen Bevölkerungsteile ermöglicht wird. Dem entsprechend gilt auch das Recht zur Abspaltung und in allen Teilen das Minderheitenrecht. Und das ist von der Kiewer Regierung massiv bekämpft und unterdrückt worden. Trotzdem erhebt der Westen die Einheit der Ukraine zu einer Monstranz und einzigen Grundsatz, anstatt sich heraus zu halten oder wenigstens auf geordnete Verfahren zu Volksabstimmungen hinzuweisen, wie z.B. in Tschechien – Slowakei, Schottland, Quebec, Südsudan, usw. und eben möglichst nicht wie bei der Auflösung von Jugoslawien.
Es gibt auch den Grundsatz, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Also kann man nicht Unrecht der einen Seite mit dem Unrecht der anderen aufrechnen. Deswegen kann der Gesetzesbrecher, der sich darüber beschwert, dass das Opfer in Abwehr dieser Einmischung (hier ein weiterer wesentlicher Rechtsgrundsatz und Grundlage der Zivilisation) das Übermaßverbot massiv verletzt hat, zwar Recht haben. Wenn der ursprüngliche Täter und dann Opfer der übermäßigen Abwehr aber selbst in vielen Fällen immer wieder alle Rechtsgrundsätze gebrochen hat und laufend bricht, erkennt man, dass dieser Rechtsbrecher ein rein taktisches Verhältnis zum Recht hat. Und man vertraut nicht, dass der (Rechts)Frieden gewahrt würde, wenn man in diesem Fall dem Rechtsbrecher genüge täte.
Wer, wie Galgenstein, nur das eine Recht und den einen Fall betrachtet und absolut setzt, der kommt in der Konsequenz dazu, dass er schließlich alle Mittel, auch die Streitkräfte, zu seiner Durchsetzung einsetzen muss. Da halten einstweilige Beteuerungen, der Einsatz von Streitkräften wäre absolut tabu, nicht lange. Wenn es nur darum geht, die Seite zu bestrafen, die das Übermaßverbot gebrochen hat, ohne damit sicher gehen zu können, dass die andere Macht, die ständig und weltweit sich mit allen Mitteln einmischt und dabei auch alle Menschenrechte bricht, in die Schranken gewiesen wird, dann wäre das im Ergebnis nur eine Verabsolutierung der Macht und Sicherung des unbegrenzten Rechtsbruchs der anderen Macht
Galgenstein schrieb am 18.02.2015
@Bremer Verh...
Ein Abgrund tut sich mit Ihrer Argumentation auf, wenn Sie sich auf den Grundsatz berufen, dass das Recht der Realität zu weichen hat. Damit werden bestehende Verträge automatisch zur Makulatur, denn wenn jemand stark genug ist sich darüber hinwegzusetzen, hat er das Recht automatisch auf seiner Seite. Das Recht ist in dieser Sichtweise lediglich eine Variable der Macht. Die Macht hat sich dem Recht nicht mehr zu beugen, sondern beugt sich das Recht. Das ist das Ende des Rechtsstaats. In Ihrer Argumentation beugt sich das Recht der Macht. Die Macht biegt sich das Recht zurecht.

Zu den völkerrechtlichen Grundlagen der Ukraine:

1. Die Ukraine existiert als Staat seit 1918
2. Die Krim kam 1954 zur Ukraine. Dies wurde von Russland ausdrücklich anerkannt und mehrmals vertraglich bestätigt.
3. Mit dem Ende der Sowjetunion wurden die 15 Sowjetrepubliken unabhängig. Russland ist eine davon, die Ukraine eine andere. Die Souveränität der ehemaligen Sowjetrepubliken gilt uneingeschränkt. Es gibt kein Recht eines dieser Staaten sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einmischen zu dürfen. So darf weder die Ukraine tschetschenische Separatisten unterstützen, noch Russland Separatisten in der Ukraine.

Es kann nicht genug betont werden, dass mit der KSZE Schlussakte von Helsinki ein echter Fortschritt in der Beziehung der Völker errungen wurde. Jeder Staat garantierte den anderen Staaten, dass er die Grenzen so wie sie sind akzeptiert und nichts unternehmen würde sie zu ändern. Diesen Vertrag in Frage zu stellen, käme einem Rückfall in das Zeitalter des Imperialismus gleich.

Sie halten die KSZE-Schlussakte für entbehrlich. "Im Zuge der wirtschaftlichen und politischen Entwicklung müsste geschaut werden, ob dieser Staat so in diesen Grenzen eigentlich richtig – d.h. für alle Bevölkerungsteile, die dort mehr zufällig erst einmal zusammen gekommen sind, ein gutes Leben ermöglicht?" Das klingt harmlos und öffnet doch die Büchse der Pandora. Sie stellen damit alle Grenzen fortwährend zur Disposition.

Natürlich können nach wie vor neue Grenzen entstehen, aber nur auf der Grundlage des Rechts und nicht der Gewalt. Weder darf mit Gewalt eine Sezession verhindert, noch mit Gewalt eine Sezession erzwungen werden.

An einer eklatanten Verletzung von Minderheitenrechten als Voraussetzung für eine Abspaltung fehlte es in der Ukraine, sowohl im Osten, als auch auf der Krim. Dort wurde niemand verfolgt. Wer behauptet, dass dies durch die Absicht Ukrainisch als alleinige Amtssprache in der Ukraine einzuführen, geschehen wäre, der lügt ganz einfach. Die Vorlage eines nicht beschlossenen Gesetzes sah vor, dass Ukrainisch in den Gebieten, in denen weniger als 10% der Bevölkerung russischer Muttersprache waren, nur Ukrainisch Behörden- und Gerichtssprache sein sollte. Weder wäre es verboten gewesen Russisch zu sprechen (80% der Ukrainer sprechen beide Sprachen), noch hätte das Gesetz irgendwelche Auswirkungen im Osten oder Mitte des Landes gehabt. War es eine kluge Vorlage? Nein und schon gar nicht in der derzeitigen Situation. Deshalb stimmte das Parlament auch dagegen. Eine Verletzung von Minderheitenrechten oder gar eine Unterdrückung liegt hiermit sicherlich nicht vor.

Ein weiteres Problem ist, dass viele unterstellen, dass Putins Russland die exklusive Schutzmacht aller Russen in der Ukraine sei. Auch das ist Unsinn. Die meisten Russen dort wollen überhaupt nicht zu Putins Russland gehören. Mehrere Hunderttausend Russen sind deswegen in den letzten Jahren aus politischen Gründen sogar in die Ukraine emigriert.

Zuletzt bleibt die Frage, ob sich denn eine Minderheit gewaltsam von der Mehrheit befreien darf. Es kann ja sein, dass sich die Separatisten durch die Mehrheit majorisiert sehen. Das gibt der Minderheit aber nicht das Recht sich der Mehrheit zu entledigen, wie dies z.B. in Abchasien passiert ist und von Russland befördert wurde.

Die militärische Auseinandersetzung in der Ukraine begann, als die Separatisten - selbst ernannt und nicht gewählt - zu den Waffen griffen. Sie werden hierbei massiv militärisch von Russland unterstützt. Sie erhalten Soldaten, Munition, Material etc. von Russland. Russland will, dass sie diesen Krieg gegen Kiev führen und ohne die Unterstützung aus Russland könnten sie diesen Krieg nicht führen. Welche Rechtsgrundsätze die Regierung in Kiev laufend und massiv verletzen sollte, wenn sie sich dagegen wehrt, ist für mich nicht ersichtlich.

Woher beziehen die Separatisten ihre Legitimation? Ich weiss es nicht. In den Separatistengebieten gab und gibt es derzeit weder Pluralismus, noch freie und faire Wahlen. Auch auf der Krim gab es keine fairen und freien Wahlen (auch wenn Vertreter westlicher, rechtsextremer Parteien etwas anderes behaupten). Zur Verteidigung des Rechtsstaates fühlen sich diese Separatisten wohl kaum berufen.

Was bleibt ist der Versuch einer Legitimation auf völkischer, nicht völkerrechtlicher Grundlage. Um dieses Ziel zu erreichen behauptet man, dass die ganze Ukraine von aussen gesteuert wäre und Russland nun zur Bewahrung des Russentums gegensteuern müsse. Ersteres ist Unsinn, Letzteres leider ein Fakt.

Dann wird argumentiert, dass Russlands Belange durch die Entwicklung in der Ukraine tangiert würden. Aber vor den Interessen Russlands in der Ukraine kommen zuerst einmal die Interessen der Ukraine selbst. Hier wird von vielen behauptet, dass diese mit Rücksicht auf russische Befindlichkeiten natürlich nur eingeschränkt gelten könnten und würden. Man billigt Russland zwar ein Recht zu sich internationalen Organisationen frei und nach Belieben anschließen zu können und zu dürfen, spricht dieses Recht aber anderen Staaten ab. Auf welcher Grundlage?

Russland, das flächenmäßig größte der Land der Welt, fühlt sich von früheren Sowjetrepubliken bedroht? Dies ist eine Schutzbehauptung, die von Russland gerne verbreitet und von vielen Menschen bereitwillig akzeptiert wird. Tatsache aber ist, dass in den letzten 25 Jahren keine fremde Nation auch nur einen Handbreit russischen Territoriums für sich beansprucht hätte oder gar vorgedrungen wäre. Worauf beruht also der Anspruch Russlands?

Es gibt eine Sichtweise, welche die Grenze Russlands zu den Anrainerstaaten nicht akzeptiert, sondern die gesamten Länder als eine Art Grenzbefestigungsanlage für Russland betrachtet. Aus dieser Perspektive wird der Anspruch Russlands begreifbar in die innere Entwicklung dieser Länder eingreifen zu dürfen, nur legitim ist er nicht, zumal er nur durch massive und fortgesetzte Einschränkung der Souveränität dieser Länder durchgesetzt werden könnte. Wer will das?

Die größte Bedrohung, die von der Ukraine für Putin ausgeht scheint mir nicht militärischer Art, sondern ziviler Natur zu sein. Wenn aus der Ukraine ein moderner Rechtsstaat werden sollte, mit einer freien Gesellschaft, die in fairen und freien Wahlen über ihre Belange befindet, ein Land mit einer funktionierenden Wirtschaftsverfassung mit von Rechts wegen garantierten und durch das Recht durchsetzbaren Eigentumsansprüchen, dann jagt ihm dies Angst ein. In einer solchen Ukraine stünde die Macht nicht mehr über dem Gesetz, sondern wäre der permanenten Kontrolle durch das Recht unterworfen. Das ist es wofür die Menschen in der Ukraine auf die Straße gegangen sind und dies scheint mir das zu sein, was nicht sein soll und schon gar nicht in Putins Russland passieren darf. In diesem Punkt kann ich die Ängste Putins durchaus verstehen. Aber nur um ihm Recht zu geben, darf und kann man das Recht nicht brechen.
Rita_Berlin schrieb am 18.02.2015
@Bremer Ver...., danke für Ihre Beiträge vom 12. und 17.02.2015.
Wie instabil die Welt geworden ist durch Einmischung des Westens in die Politik anderer Länder, sehen wir heute überall auf der Welt. Eine Anfang 2014 im Deutschen Fernsehen gezeigte große Überschrift einer Sendung lautete: "Wer stoppt Putin?". So begann die Hetze gegen Rußland, als Putin sich nach den Ereignissen auf dem Maidan auf die Seite der Bewohner der Krim stellte.
Die Frage lautet nun: "Wer stoppt die USA", wenn es um die Einmischung in den Ukrainekonflikt durch Waffenlieferungen an die Kiewer Regierung geht? Nur die Angst davor, dass Rußland über Atomwaffen verfügt? Ja, und dann hat man ja noch das Mittel der Sanktionen gegen Rußland.
Warum eigentlich gegen Rußland??? Wer forderte sie von der EU?? Na wer wohl. Natürlich, ach ja, wir müssen doch Rußland destabilisieren, damit die Menschen dort endlich befreit werden können, wie im Kosowo, wie in der Ukraine ...!!!!
Die Nato???? Die Nato ein Verteidigungsbündnis?, ein Bündnis, das bereits 1990 seine Berechtigung verloren und eigentlich aufgelöst hätte werden können?
Der kalte Krieg war vorbei! Rußland und die USA begannen sich anzunähern. Damals.
Gegen wen müssen wir uns also verteidigen?
Welches Recht hatte die Nato, sich in Yugoslawien einzumischen und Serbien zu bombardieren?
Die Menschen dort haben früher friedlich zusammengelebt. Der Konflikt wurde von außen hereigetragen, denn Yugoslawien war zu groß, und der Haß wurde gesät zwischen den Völkern, damit dieser Staat zerfällt.
Jetzt kommen diese Völker zu uns, nicht nach Amerika. Und so wird auch Europa destabilisiert, und vor allem Deutschland, das ja sowieso viel zu mächtig ist. Danke, Amerika, danke den Agressoren in diesem Land.
Soll doch die "Großmacht" Amerika ihre Konflikte im eigenen Land lösen, da haben sie genug zu tun.
Statt NATO-WAFFEN Frieden schaffen.
Aber diese Waffenlobby auf der ganzen Welt kann ja dann nichts mehr verdienen,
und um nichts anderes geht es denen. Das ganze Geld der Rüstungskonzerne für den Aufbau der Infrastruktur und die Beschaffung von Arbeitspläten einsetzen.
Das Geld der Oligarchen in der Ukraine für den Aufbau ihres Landes. Das sollte man in Brüssel fordern.
Die UNO- Friedenstruppen stärken und einsetzen, wenn es Konflikte in einem Land gibt:
Ohne Waffen Frieden schaffen.
Dieses hehre Ziel sollte man vor Augen haben, damit die Menschen leben können in ihrem Land,
ihnen nicht die Lebensgrundlagen gestohlen oder zerstört wird, das sollte das Gebot der Stunde sein.
Die Menschen brauchen Frieden, Frieden auf der ganzen Welt.
Stein-Erik Greter schrieb am 19.02.2015
Irgendwie hat de Bademeister nicht verstanden was ich gemeint habe! Dass Ukraine nicht einen Teil von USA ist mir ganz neu, ich dacht aber, dass Ost-Ukraine einen Teil von Ukraina wie S-H einen Teil von BRD ist.
Was mir stört ist diese USA-Hass. könnte die Ursache daran liegen, dass die USA den Hauptschuld trägt, dass Deutschland den 2. Weltkrieg nicht gewann. Man muss auch klar darüber sien, dass die meisten Unruhen nach 1945 angefangen haben, aber für viele Verschwörungstheoretiker hat USA den 2. Weltkrieg angefangen.
Bremer Verhältnisse schrieb am 20.02.2015
@Galgenstein stimme ich in Vielem zu. Die Punkte brauche ich daher hier nicht zu wiederholen. Seine kritischen Worte meinem Beitrag gegenüber beruhen weitgehend auf Missverständnissen. Unsere Unterschiede rühren wohl mehr von der unterschiedlichen Betonung her. Ich sehe halt mehrere grundlegende Rechte, die in einem konkreten Fall in Konflikt miteinander geraten und nicht nur den einen, dass Grenzen nicht gewaltsam verändert werden dürfen – womit wir ja übereinstimmen.
Ich sehe aber auch, dass sich nicht nur eine Seite in fremde Angelegenheiten einmischt – und deswegen kritisiere ich alle, die es tun, und nicht nur eine Seite. Und ich sehe, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Dass also die Mächte, die ein Recht in dem einen Fall, Ukraine, absolut über alle anderen setzen, anderswo sich selbst nicht daran halten oder sich nicht dafür einsetzen. Ich muss dann an den Satz von Egon Bahr denken, den er Schülern 2013 auf den Weg gegeben haben soll: »In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie und Menschenrechte. Es geht um Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt!« Damit will ich nicht dem Zynismus das Wort reden, und was Galgensteins größtes Missverständnis meinem Beitrag gegenüber ist, etwa Macht vor Recht gehen lassen.
Es geht erst einmal darum zu begreifen, wie die Mächte agieren. Und sie betreiben eben auch (Kriegs)Propaganda, indem sie einseitig Schuld zuweisen, um ihre Reihen hinter sich zu schließen. Unrecht begehen danach immer nur die anderen. Gerade weil ich mich nicht so an der Nase herum führen und instrumentalisieren und ggf. sogar in einen Krieg treiben lassen will, schaue ich auf mehr als den einen Fall und den einen Rechtsgrundsatz – und messe deren Anwendung auch an den Möglichkeiten: Z.B. hätte die Kiewer Regierung bezogen auf die Krim sagen können, ja wir sind für eine ggf. auch international überwachte Volksabstimmung über den Status bzw. die Zugehörigkeit nach einem fairen Wahlkampf. Das haben sie und ihre Verbündeten aber nicht getan, sondern nur auf die Unveränderlichkeit der Grenzen gepocht und sich empört. Das u.a., auch jüngst die Politik der verbrannten Erde in Debalzewe der Regierungstruppen, die den Bahnhof und die Schienenkreuzung vor ihrem Abzug völlig zerstört haben sollen, hat mir gezeigt, dass es der Kiewer Regierung nicht darum ging, den Willen ihres Volkes zu ergründen, zu verwirklichen und das Wohl des Volkes im Auge zu haben, sondern dass es auch ihr und ihnen um Macht ging und geht: Die Gegenseite zumindest ins Unrecht zu setzen und ggf. auch die Bevölkerungsteile zu schädigen, die man nicht beherrschen kann.
Gerade weil so viele Grenzen vom Imperialismus gezogen wurden, und an vielen Stellen der Welt nur durch blutige Diktaturen gegen die Völker aufrecht erhalten werden, bekommen Grenzen nur dann Legitimität, wenn das Recht auf Abspaltung auch demokratisch ausgeübt werden kann. Den Zuschlag der Krim zur Ukraine hatte zwar keinen imperialistischen Hintergrund, hatte aber auch nichts mit den Wünschen der Bevölkerung zu tun. Diese Grenze nun für unveränderlich zu erklären, zeigt den Willen zum Konflikt und nicht, ihn zu lösen. Wenn eine befragte Bevölkerung frei entscheidet, eine Abspaltung nicht zu wollen, wie in Schottland oder Quebec, dann ist das so und zu respektieren. Aber es macht eine Grenze eben nicht legitim, eine Abstimmung zu unterbinden oder – wie auf der Krim – mit einem den demokratischen Regeln nicht entsprechendem Manöver nur vorzutäuschen.
Die Interessen Russlands an der Ukraine sehe ich mehr in dem militärisch-industriellem Komplex, zu dem ein großer Teil der Ukrainischen Wirtschaft gehört, und der Russland überhaupt nur erlaubt, eine Großmachtrolle zu spielen. Die dann aber auch den Beschäftigten in diesen Wirtschaftsbereichen eine Zukunft der Arbeitsplätze in Aussicht stellt – insofern stimme ich Galgenstein zu, dass es m.E. in der Ukraine nicht in erster Linie um einen Konflikt der Ethnien geht, sondern um die Lebensperspektiven der jeweiligen Bevölkerungsteile.
Dass in der an den Westmächten, dem IWF usw. orientierten Ukraine eine freie Gesellschaft, ein nicht korrupter Rechtsstaat mit funktionierender Wirtschaft entsteht, der für die Russen ein leuchtendes Vorbild und attraktives Auswanderungsland wird und daher die Herrschaft Putins destabilisiert, scheint auch schon bei den spärlichen Nachrichten, die uns dazu erreichen, eher ein Wunschtraum. In der Realität werden schon jetzt die Ressourcen der Ukraine in großen Schlägen an die internationalen Konzerne, Hedgefonds usw. verscherbelt, die noch funktionierenden Atomkraftwerke in die Sicherheit gefährdenden Weise US-Konzernen überantwortet usw. Das Heulen und Zähneklappern über die noch weiter schrecklich steigende Arbeitslosigkeit wird uns auch in Form weiterer Flüchtlingswellen und Lohndrücker-Angebote und zusätzlicher Subsidien-Zahlungen erreichen. Aus der Asche einer solchen Verelendung wird so wenig ein Phönix steigen, wie aus Montenegro, Bosnien, Rumänien, Bulgarien, Makedonien, Moldawien, dem Kosovo usw.
Raymond schrieb am 28.04.2015
Krieg/Waffen oder nicht , am Ende sind und zaehlen nur Verhandlungen ,,,aber trotzdem , niemand wird sich dem Traum hingeben, das ohne Druck - Waffen und das heisst hochwertige Waffen an die Ukraine -- die Verhandlungen schneller und viel effektiver , ja ueberhaupt akztebtabel auch fuer Russland machen werden . Denn nur blah-blah wie Merkel und Co ....wird nicht viel bewirken ....
Aye schrieb am 02.06.2015
erbarme uns ,wenn u.s aussenpolitik unsere Demokratie und unsere Freiheit ,unsere Frieden verteidigt !!!
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