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Da wollen wir hin!
Gleiches Wahlrecht, gleiches Steuerrecht, gleiche Sozialleistungen: Nur so hat Europa eine Zukunft, sagt Ulrike Guérot.

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"Die liberale Mitte hat nur eine Chance, wenn sie ein großes und neues europäisches Projekt präsentiert!"

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Gemeinsam mit dem Schriftsteller Robert Menasse werben Sie für eine „Europäische Republik“. Ende 2018 wurde bekannt, dass Menasse angebliche Zitate in gemeinsam verfassten Artikeln frei erfunden hatte, so beispielsweise Aussagen des Europapolitikers Walter Hallstein. Wird der Skandal um die falschen Zitate Ihres Mitstreiters dazu genutzt, um Ihr Kernanliegen einer Europäischen Republik zu desavouieren?

Ich wiederhole aufrichtig und gerne meine Entschuldigung. Ich habe tatsächlich Zitate ungeprüft übernommen. Die zwei Zitate von Robert Menasse, um die es hier geht, die haben sich bei mir eingeschlichen wie ein Trojaner.

Allerdings finde ich den Zeitpunkt interessant. Konkret geht es um einen Artikel, der 2013 in der FAZ erschienen ist. Das ist immerhin sechs Jahre her. Wir haben bei den Europa-Wahlen 2014 nicht darüber geredet, aber vier Monate vor den Europawahlen 2019 kommt das jetzt hoch. Wir sind heute in einer ganz anderen Situation. Europa ist viel strittiger geworden. Jetzt fechten wir wirklich Deutungshoheiten an. Was früher von allen akzeptiert und geglaubt wurde, wird heute hinterfragt. 2013 wurden wir, auf gut Deutsch, verlacht. Aber 2019, wo wir jetzt tatsächlich im realpolitischen Raum mit unserem Vorschlag angekommen sind, werden wir angegriffen.

Ist Ihr Projekt der Europäischen Republik durch den Skandal nachhaltig beschädigt worden?

Das Diskursangebot der Europäischen Republik wird weiterhin gewürdigt und angenommen.  Die Leute können sehr wohl differenzieren zwischen einer unglücklichen und bedauernswerten Zitat-Affäre und dem Diskursangebot. Und es ist nicht nur ein erfolgreiches Diskursangebot, weil sich so viele Menschen an unserer Aktion zur Ausrufung der Europäischen Republik beteiligt haben. Es ist auch erfolgreich, weil es von verschiedenen Parteien aufgegriffen wird. Die Europäische Republik steht jetzt perspektivisch im Parteiprogramm der Grünen. Und auf einer Mitgliederversammlung der FDP, auf der ich kürzlich war, tauchte das Thema ebenso auf. Das zeigt: Das Diskussionsangebot Europäische Republik hat einen großen Resonanzboden.

Haben die jüngsten Ereignisse bei Ihnen zu einer Neubewertung des Nationen-Begriffs geführt? Sie äußerten kürzlich, es gehe Ihnen gar nicht um die Abschaffung der Nation, sondern darum, die Nation nicht ethnisch einzugrenzen. Woher rührt dieser Umschwung?

Schon lange, bevor der Skandal einsetzte, habe ich zu Robert Menasse gesagt, dass wir uns mit dem Begriff der Nation einmal beschäftigen müssen. Die Leute scheinen ja ihre Nation zu brauchen. Es scheint eine emotionale Bindung zu sein. Eine sehr kluge Definition von Nation findet sich in einem Werk von Marcel Mauss, „Die Nation oder der Sinn fürs Soziale“. Das ist meine Bibel geworden. Mauss definiert Nation als institutionalisierte Solidarität. Profan gesprochen: Wer bekommt das gleiche Arbeitslosengeld? Wer bekommt Hartz IV? Die Deutschen. Darum sind die Deutschen eine Nation.

Sie kündigten an, dass Ihr nächstes Buch  sich mit dem Thema „Nation“ beschäftigt. Wie steht es denn um die Nation in Europa?

Ich habe mir fünf Definitionen von Nation herausgesucht, die nicht auf ethnische Volksidentität abzielen, sondern auf gemeinsamen Vorstellungen der Zukunft. Dann gehe ich anhand dieser Definitionen die heutigen Nationalstaaten durch mit der Frage: Kann man unter der Voraussetzung dieser Definitionen noch sagen, dass die heutigen Nationalstaaten noch Nationen sind? Ich komme zu einem fifty-fifty-Ergebnis. Gemeinsame Vorstellungen über die Zukunft kann man bei Großbritannien ja heute zum Beispiel nicht mehr so einfach annehmen. Dann stelle ich die gleiche Frage mit Blick auf die EU: Ist gemessen an diesen zivilen Definitionen einer Nation vielleicht die EU schon eine Nation, ohne dass wir es gemerkt hätten? Da komme ich ebenfalls zu einem fifty-fifty-Ergebnis. Sie ist es natürlich noch nicht, aber sie ist immerhin schon auf dem Weg der institutionalisierten Solidarität. Was macht denn Bundesfinanzminister Olaf Scholz gerade? Er schlägt eine europäische Arbeitslosenversicherung vor.

Damit schlagen Sie dann den Bogen von der Nation zur Europäischen Republik?

Für mich ist ganz klar: Das, was die Nation zur Nation macht, ist in letzter Linie eben nicht die Identität oder das Völkische. Damit ein Volk zu einer Nation wird, braucht es im Prinzip einen Rechtsakt. Der Rechtsakt ist a) die Verfassung und b) die institutionalisierte Solidarität. Und wenn man das zusammenzieht, hat man im Grunde die Republik. Soll heißen: Nur durch die Republik, durch die Solidarität wird die Nation überhaupt zum Nationalstaat. Das ist die Schlaufe, um über die Hintertür der Nation wieder bei der Europäischen Republik anzukommen. Die funktionale Staatlichkeit lässt sich von der Identität entkoppeln. Das kann ich an Daten von Flandern, Schottland, Katalonien perfekt nachweisen: Das identitäre Begehren ist noch lange kein Unabhängigkeitsbegehren. Soll heißen: Sie können das identitäre Begehren entkoppeln von einer funktionalen Staatlichkeit. Und dann spricht überhaupt nichts dagegen, dass alle möglichen Nationen, in diesem Fall auch die Katalonen und die Schotten und wer auch immer eine Nation sein möchte, dass sie das auch sein können. Aber die funktionale Staatlichkeit drum herum, in die sie eingebettet sind, das ist dann etwas anderes. Das könnte genauso gut Europa sein, wie es heute für die Katalanen Spanien ist.

Sie plädieren also für ein gleiches Niveau der Sozialleistungen innerhalb Europas, um diese europäische Identität zu schaffen. Glauben Sie wirklich, dass man Globalisierungsverlierer in Deutschland mit dem Versprechen befrieden kann, Sozialleistungen im südlichen Europa auszubauen?

Zunächst einmal müsste man differenzieren zwischen der Euro-Zone und der Nicht-Euro-Zone. Robert Menasse und ich sagen immer: Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie. Und die Demokratie heißt eben: Gleiches Recht für gleiche Bürger. Das ist die Idee. Wenn Sie sagen ‚gleiche Rechte‘, dann heißt das: gleiches Wahlrecht, gleiches Steuerrecht, gleiche Sozialleistungen. Die anderen müssten zunächst einmal in die gemeinsame Währung und dann in die gemeinsame Demokratie - im Prinzip ein Zwei-Stufen-Plan.

Wenn Sie sich die Zahlen angucken, gibt es natürlich Unterschiede im Euro-Raum. Aber die Unterschiede finden sich viel stärker zwischen Stadt und Land und Zentrum und Peripherie als zwischen verschiedenen Ländern. Norditalien ist genauso gut wie der Großraum Frankfurt, Brandenburg ist genauso schlecht wie Umbrien oder das Département Ardèche. Insofern stellt sich beim europäischen Mindestlohn oder beim europäischen Arbeitslosengeld gar nicht die Frage, ob die Deutschen wieder für die Italiener bezahlen würden. Im Wesentlichen würden die Metropolregionen und die prosperierenden Regionen für die ländlichen Regionen einen Transfer leisten. Deswegen wäre es hilfreich, die nationale Brille abzusetzen.

Wir reden immer sehr viel von der europäischen Demokratie und wir reden sehr viel von den europäischen Bürgern. Eine Demokratie aber hat zur notwendigen, wenn auch nicht hinreichenden Voraussetzung, dass die Bürger dieser Demokratie gleich sind vor dem Recht. Und wenn sie gleich sind vor dem Recht, dann wählen sie zu gleichen Bedingungen. „One person one vote“ führt direkt zu „no taxation without representation“. Das heißt, es muss auch steuerrechtliche Gleichheit geben. Und dann muss natürlich der Zugang zu sozialen Rechten der gleiche sein. Sonst sind innerhalb der gleichen Demokratie Bürger zueinander in Konkurrenz gestellt.

 Was jetzt der Fall ist.

Ja. Wir führen die großen Debatten über Italien und Budget und Salvini. Wir merken aber, dass der italienische Populismus oder Cinque Stelle vielleicht tatsächlich darin begründet liegt, dass die Italiener keine Grundsicherung haben wie wir Hartz IV und dass deswegen ein populistisches Begehren aufkommt gegenüber der Euro-Politik. Dann sind wir bei Oskar Negt: Eine Währungsunion ist schon ein Sozialvertrag. Ob Sie von populistischer Warte aus den Euro kritisieren oder von ordoliberaler Sicht oder eben auch aus linker Sicht - Sie kommen immer zum gleichen Punkt: Der Euro ist ein Sozialvertrag, der ohne soziale und fiskalische Einheit gemacht wurde. Deswegen funktioniert er für viele nicht. Für uns Deutsche funktioniert er ja. Aber für die anderen eben nicht.

Darum ist mir der Gleichheitsgrundsatz so wichtig, der a priori zunächst einmal politisch-rechtlich die allgemeine politische Gleichheit der Bürger anerkennen müsste. Dann entscheiden wir als europäische Bürgerinnen und Bürger in unserem Parlament, wie viel Steuern wir bezahlen wollen. Wollen wir eine Erbschaftsteuer - ja oder nein? Wollen wir eine Vermögensteuer - ja oder nein? Wann wollen wir in Rente gehen? Es gibt dann nicht mehr diese chauvinistischen Diskussionen - Stichwort: Euro-Krise: Wir, die armen Deutschen, die wir erst mit 67 in Rente gehen können, müssen für die faulen Italiener bezahlen. Für mich ist das übrigens gar nicht utopisch.

Sie sagten kürzlich, Deutschland würde wieder gehasst in Europa. Wir merken es nur nicht. Die einzigen, die das noch nicht mitbekommen haben, sind die Deutschen. Das erleben Sie als einen sehr starken Trend?

Ja. Hinter der Anti-EU-Kritik ist manchmal ausgesprochen und manchmal nicht ausgesprochen, längst eine Anti-Deutschland-Kritik vernehmbar. Das kommt bei uns alles nicht an, weil es unter dem Stichwort Anti-EU verbrämt wird. Aber hinter Anti-EU steht derjenige, der in der Euro-Krise alles entschieden hat, sprich: wir. Ich finde, wir sollten diese Kritik ernst nehmen. Ich erinnere mich an einen Satz, den Jacques Delors immer gesagt hat: Die Franzosen sind europäisch, um nicht anti-deutsch sein zu müssen. Man kann also über das Europäische diese Latenz der Deutschland-Kritik, die in Frankreich eine lange Tradition hat, abpuffern. Aber wenn Europa nicht mehr funktioniert, dann ist das latente Anti-Deutsche wieder da.

Sie warnen eindringlich davor, die Debatte über Europa auf die Frage zu reduzieren: Wie hältst du es mit Europa - bist du dafür oder dagegen? Wie sehen Sie den beginnenden Europawahlkampf vertreten? Sind Sie optimistisch?

Ich habe eine andere Definition von Optimismus. Ich glaube, Vaclav Havel hat den klügsten Satz dazu geäußert, er hat gesagt: Hoffnung ist nicht, dass die Dinge besser werden, Hoffnung ist, dass man das Richtige tut, auch wenn sie nicht besser werden. In dieser dialektischen Haltung befinde ich mich. Ich sehe die Gefahr, dass das Europäische Parlament blockiert wird; dass wir über 30 Prozent sogenannter Populisten im Europaparlament haben werden. Insofern bin ich nicht naiv. Ich sehe die Bewegung der populistischen Kräfte und auch der Entkernung der europäischen Demokratie. Ich sehe vor allen Dingen auch den immer nur zögerlichen Versuch der klassischen Parteien, denen irgendetwas entgegenzustellen.

Warum gehen die traditionellen Parteien den Populisten in dieser Frage in die Falle?

Man müsste ausdifferenzieren, was denn eigentlich Populisten sind. Es ist gerade Teil des Problems, dass wir immer die sogenannten Populisten gegen die sogenannte liberale demokratische Elite stellen, die Europa verteidigt. Dabei hat die EU tatsächlich ein Demokratiedefizit. Sie muss sich dringend reformieren. Wenn wir nun die legitime Kritik an der EU den Populisten überlassen, dann haben wir ein Problem. Die Nicht-Reformfähigkeit der EU, das Überhören der berechtigten und legitimen Kritik an der EU hat ja gerade dazu geführt, dass wir die berechtigte Kritik am System den Populisten überlassen haben. Wenn Boris Johnson sagt: ‚I am not in control‘, hat er ja leider Recht. Wir haben ein Legitimitätsproblem in der EU. Der Bürger kommt nur nachgeordnet vor. Man darf zwar ein Europäisches Parlament wählen. Aber das Parlament entscheidet nicht über die Regierung. Wir haben überhaupt keine europäische Regierung.

In einer Nation kann ich die Macht abwählen und eine neue wählen. Das kann man in Europa eben nicht. Wir können alle im Mai wählen, aber was wählen wir denn? Kriegen wir eine neue Politik? Was wählen wir funktional? Wenn wir es ernst meinen mit Europa, müssen wir die Kritik der sogenannten Populisten ernst nehmen. Das allergrößte Problem besteht darin, dass die sogenannten Populisten wenigstens wissen, was sie wollen. Diejenigen dagegen, die die EU verteidigen, haben kein klares Ziel. In der Politik gewinnt immer derjenige, der ein klares Ziel hat. Insofern haben die Populisten natürlich einen energetischen Vorteil, weil sie eine klare Agenda haben. Abgesehen davon, ist Nein-Sagen immer leichter. Diejenigen, die die alte Ordnung verteidigen wollen gegenüber Leuten, die ganz klar eine neue Ordnung wollen und dafür klare Ziele haben, die verlieren immer.

Was kann man dieser Entwicklung entgegensetzen?

Hoffen wir nicht, dass die Dinge besser werden, tun wir das Richtige, auch wenn sie nicht besser werden. Deswegen mache ich das ja mit der Europäischen Republik. Ich benenne sehr klar, was ich will: den allgemeinen Gleichheitsgrundsatz für alle Bürger, Wahlrechtsgleichheit, Steuerrechtsgleichheit, soziale Gleichheit perspektivisch für die Euro-Zone, Parlamentarisierung. Die Verteidigung des Alten ist nicht genug, wenn die anderen etwas Neues wollen. Die anderen, das müssen wir auch sagen, wollen ja nicht kein Europa. Wer ist schon Gauland? Salvini ist viel klüger. Nicht, dass ich der AfD auch noch Hinweise für Taktik geben möchte, aber da ist die AfD sozusagen weit vom Schuss der modernen Wahlkampfführung. Die anderen haben verstanden, dass sie das Europäische Parlament lieber erobern. Die haben verstanden, dass mit einem Gegen-Europa-Diskurs keine Wähler zu gewinnen sind.

Deswegen glaube ich, dass die liberale Mitte nur dann eine Chance hat, wenn sie ganz klar jetzt ein großes, emotional bindungsfähiges, neues europäisches Projekt auf den Tisch bringt und sagt: Da wollen wir hin!

Wo sehen Sie die europäische Sozialdemokratie in diesem Zusammenhang? Sie argumentieren, die Zukunft der Sozialdemokratie entscheide sich zumindest europäisch, wenn nicht international. Die Demokratisierung Europas solle daher das große Zukunftsprojekt der europäischen Sozialdemokratie sein. Welche Vorstellungen verbinden Sie damit konkret?

Es war mir nicht vergönnt, in meiner Jugend eine Bindung zu der großen sozialdemokratischen Tradition aufzunehmen. Deren Wirkungsmächtigkeit ist mir tatsächlich erst in den letzten zehn, fünfzehn Jahren klar geworden. Gleichzeitig wurde mir auch klar, welche Tragik eigentlich mit der europäischen Sozialdemokratie in den letzten fünfzehn Jahren verbunden ist. Diese Verschiebung von der Sozialdemokratie hin zum Kapital, um ein bisschen unterkomplex zu sein. Die linke Bastion wurde geräumt, musste vielleicht sogar geräumt werden, weil es nicht anders ging. Dadurch ist tatsächlich diese Tragödie erwachsen, dass wir seit fünfzehn Jahren europaweit immer in großen Koalitionen hängen. In dem Moment, wo die Linke, die europäische Sozialdemokratie, die Rechts-Links-Auseinandersetzung zum großen Teil geräumt hat, hat sich natürlich der Widerstand woanders kanalisiert. Jedes System funktioniert politisch nur in der Polarisierung.

Positiv formuliert liegt dann doch ein sehr weites Feld vor den europäischen sozialdemokratischen Parteien, um ihr Profil wieder zu schärfen. Glauben Sie, dass die Sozialdemokratie dieses Feld besetzen wird?

Wissen Sie, ich bin in den letzten drei Jahren in sehr vielen deutschen Städten gewesen mit dem Projekt der Europäischen Republik. Wenn sie in einer Veranstaltung mit den üblichen 300 bis 400 Leuten sagen: Glaubt ihr wirklich, wir können Europa machen in einer deutschen Version der Farm der Tiere, uns geht es hier gut und den Griechen oder Italienern nicht? Hättet ihr wirklich etwas gegen eine europäische Arbeitslosenversicherung? Dann können Sie davon ausgehen, dass Sie jenseits von zwei, drei AfD-Krakeelern 80 bis 90 Prozent der Leute bei sich haben. Es hat mich immer gewundert, warum dieser Platz für einen offensiven Diskurs in Richtung europäische Sozialversicherung nicht aufgegriffen wurde. Daher freue ich mich, dass Olaf Scholz ihn nun aufgreift mit dem europäischen Arbeitslosenfonds. Gleiches gilt für Hubertus Heil und den europäischen Mindestlohn.

Wenn Marcel Mauss Recht hat, dass institutionalisierte Solidarität das zentrale Kriterium für eine Nation ist, dann steht und fällt für mich die Frage Europas mit der Frage der institutionalisierten Solidarität im Sinne einer europäischen Sozialpolitik. Wir sollten jetzt eine europäische Sozialversicherung für alle europäischen Bürgerinnen und Bürger machen und damit einen ersten Schritt zur Verwirklichung des allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatzes in Europa.

Hätten Sie in Deutschland nicht Sorge, dass eine solche Debatte sofort reflexartig genutzt wird, um den Eindruck zu erwecken, da sollten Gelder verschoben werden, Stichwort Transferunion? So war es ja auch bei der Debatte um die europäische Arbeitslosenrückversicherung.

Dann muss man in die Bütt und es muss gefochten werden. Ich sage das nachdrücklich: Damit steht und fällt Europa. Ich halte es für machbar, das nach vorne zu verteidigen. Wenn das nicht passiert, zahlen wir ja auch einen Preis. Das wissen die Leute durchaus. Die meisten Deutschen wollen ja Europa nicht verlieren. Wir haben eine satte Mehrheit für Europa. Den Deutschen muss aber klar sein, dass Europa natürlich einen Preis hat und dass wir diesen Preis ausfechten müssen. Wenn wir ihn nicht bezahlen, bezahlen wir auch und noch viel mehr. Wir sprechen hier vom Verlust der deutsch-polnischen Beziehungen, dem Verlust der deutsch-französischen Beziehungen, dem Verlust von Frieden, dem Verlust von Stabilität, dem Anwachsen des Populismus. Alles, was uns mal recht und lieb war, nämlich ein stabiles Umfeld, Nachbarn, die uns mögen, das ist nicht mehr da. Und auf einmal ist das Erschrecken groß. Wir sind ja gerade entsetzt über den Preis, den wir derzeit bezahlen. Dann doch lieber mal eine europäische Arbeitslosenversicherung, oder? Ist doch billig.

 

Die Fragen stellte Claudia Detsch.

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