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„Abgedroschene Klischees über Trumps Wählerschaft“
Es ist Zeit, beim Blick auf die USA die kollektive Psychose hinter sich zu lassen, meint Extremismusforscher Cas Mudde.

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Bezieht sich die Identifizierung mit Trump auf seine Rolle als Führungsperson oder auf seine Ideologie?

Das Interview führte Sebastiaan Faber.

Ihre Arbeit in der Öffentlichkeit scheint zum großen Teil darin zu bestehen, falsche Eindrücke zurechtzurücken, die von progressiven oder liberalen Journalisten über die Ultrarechten verbreitet werden. Was sind denn die größten Missverständnisse, die über die Trump-Wählerschaft noch immer in Umlauf sind?

Es ist wirklich eine Schande, dass man bei einigen aktuellen Artikeln den Eindruck hat, sie seien 2016 geschrieben worden. Man beharrt immer noch auf den abgedroschenen und irrtümlichen Vorstellungen von einer weißen Arbeiterklasse oder einer weißen Landbevölkerung, die über keine Hochschulbildung verfügt. Dabei besteht längst Klarheit darüber, dass dies gar nicht die Stammwählerschaft von Trump ist. Es hält sich auch nach wie vor die Auffassung, es gäbe einerseits eine Republikanische Partei im Mitte-Rechts-Spektrum, und auf der anderen Seite die Wählerschaft von Trump, die eine radikale Rechte verkörpert. In Wirklichkeit steht die Basis der Republikaner den Ideen von Trump viel näher als beispielsweise dem Neoliberalismus von Paul Ryan. Es ist traurig zu sehen, wie wenig wir in den letzten Jahren dazugelernt haben.

Auch ich habe mich in den letzten Jahren von dieser Art kollektiver Psychose mitreißen lassen. Und ich muss gestehen, dass ich die Zeit nicht ausreichend genutzt habe, um tiefgreifender zu analysieren, was eigentlich hier in den Vereinigten Staaten gerade geschieht.

Was meinen Sie damit?

Da gibt es zunächst sehr viele Dinge, von denen wir dachten, dass Trump sie tun würde, die er am Ende aber nicht getan hat. Das heißt zwar nicht, dass er keine echte ultrarechte Führungspersönlichkeit ist oder keine antidemokratischen Einstellungen vertritt. Aber wir wissen noch gar nicht, welche konkreten Auswirkungen Trumps Präsidentschaft auf die Vereinigten Staaten gehabt hat. Und dieses Unverständnis hängt meines Erachtens damit zusammen, dass wir viel zu sehr in Strukturen und Denkmustern der Vergangenheit verhaftet sind.

Welche Schlüsse ziehen Sie aus den amerikanischen Präsidentschaftswahlen?

Eine zentrale Frage wird sein: Welche Veränderungen haben sich bei der Abstimmung ergeben? Dieser Aspekt ist ganz und gar nicht belanglos, denn er bildet die Grundlage, um die Richtung der Regierungspolitik zu bestimmen: Sollte die Linke zum Beispiel als Linke regieren oder eine eher zentristische Position einnehmen? Ich würde – wie alle anderen auch – gern empirische Daten haben, um meine eigene Analyse gegenprüfen zu können. Aber bislang liegen mir solche Daten noch nicht vor.

Was werden uns diese Daten, wenn sie dann vorliegen, sagen?

Ich möchte dringend wissen, wie breit die Unterstützung für Trump unter den Republikanern tatsächlich ist. 2016 war es ganz klar, dass sie ihn als Person akzeptieren mussten, auch wenn sie ihm wenig zugeneigt waren. Aber aufgrund der enormen Polarisierung der letzten Jahre, die zu einem großen Teil von Trump selbst vorangetrieben wurde, scheint es eine zunehmende Überschneidung zwischen Republikanern und Trump-Anhängern zu geben. Für mich stellt sich die Frage, ob diese Überschneidung tatsächlich so besteht. Und wenn ja, ob sich die Identifizierung mit Trump auf seine Rolle als Führungsperson oder auf seine Ideologie bezieht. Eine solche Unterscheidung ist wichtig, aber wir wissen eigentlich noch nicht viel über diese Entwicklungen in den Vereinigten Staaten. In Europa hat sich gezeigt, dass Parteien letztendlich mehr Gewicht haben als Führungspersönlichkeiten. Als sich der Österreicher Jörg Haider von der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ) abspaltete, blieben fast alle seine Wähler der Partei treu. Die FPÖ war allerdings eine ultrarechte Partei außerhalb des Mainstreams. Die Republikaner in den USA hingegen sind eine Mainstream-Partei, die von einem ultrarechten Parteiführer usurpiert wurde. Das lässt sich nicht so einfach vergleichen.

Wir wissen, dass der Unterschied zwischen Trumps Ideologie und der des republikanischen Durchschnittswählers nicht sehr groß ist, auch wenn uns eine Handvoll Republikaner versichert, sie gehörten zu den sogenannten „Never-Trumpers“. Dennoch gibt es dazwischen eine gewisse Bandbreite. Die Frage ist, inwieweit sich die Wählerinnen der Republikanischen Partei radikalisiert haben und ob die Polarisierung auf dem gegenwärtigen Stand bestehen bleiben wird, wenn Trump nicht mehr Präsident ist.

In Ihrem Buch sagen Sie, die Frage, die Ihnen am häufigsten gestellt werde, sei, wie man mit der extremen Rechten umgehen solle. Sie räumen ein, dass Sie keine gute Antwort darauf haben, was teilweise daran liegt, dass sich die Ultrarechte von einem Land zum anderen unterscheidet. Dennoch haben Sie oft betont, dass wir die liberale Demokratie stärken müssen. Sie plädieren auch dafür, dass sich die Sozialdemokratie, die durch den Neoliberalismus und den dritten Weg ausgehöhlt wurde, wieder stärker mit ideologischen Fragen befassen sollte. Bedeutet dies in den Vereinigten Staaten, dass die Demokratische Partei ihrem linken Flügel oder Aktivisten wie Stacey Abrams folgen muss, die sich im Bundesstaat Georgia so stark dafür eingesetzt hat, die Schwarzen Wähler und Wählerinnen zu mobilisieren?

Zunächst muss etwas hervorgehoben werden, das für diejenigen von uns, die in Georgia leben, offensichtlicher ist als für Außenstehende: Stacey Abrams vertritt in sozioökonomischer Hinsicht eine recht zentristische Position. Dies wird von vielen Leuten außerhalb des „Heartlands“ falsch interpretiert. Es ist aber durchaus möglich, sich vehement dagegenzustellen, dass Schwarze von der Polizei getötet werden, und gleichzeitig eine zentristische oder kapitalistische Politik zu unterstützen. Die Tatsache, dass viele Schwarze für die Demokratische Partei stimmen, bedeutet nicht, dass sie eine radikale Politik bevorzugen.

Aber in Bezug auf die Rivalität zwischen der Mitte und dem linken Flügel gibt es einen wichtigen Aspekt. Die Umfragen zeigen, dass es in zahlreichen Bereichen einen breiten Konsens zwischen den verschiedenen Gruppen demokratischer Wählerinnen und Wähler gibt. Das sind die Bereiche, auf die sich Biden konzentrieren sollte. Einer besteht ganz einfach darin, die Demokratie zu stärken und das Wahlrecht zu schützen. Ein anderer ist die Schaffung gut bezahlter Arbeitsplätze und die Anhebung des Mindestlohns. Meine persönliche Meinung ist, dass die Infrastruktur – die sich in einem bedauerlichen Zustand befindet – von großer Bedeutung ist. Hier böten sich viele Möglichkeiten zur Auflegung eines ehrgeizigen Beschäftigungsprogramms, von dem sehr viele Menschen profitieren könnten. Und selbst in Bereichen, in denen anscheinend eine stärkere interne Spaltung besteht, wie der Identitätspolitik, dem Antirassismus oder dem Recht auf Abtreibung, gibt es einen Spielraum für einvernehmliche politische Maßnahmen.

Ist der offene Konflikt zwischen der Gruppe um Alexandria Ocasio-Cortez und Nancy Pelosi im Repräsentantenhaus in diesem Sinne nicht eher eine unnötige Ablenkung?

Man muss klar sehen, dass es sich hier auch um einen Machtkampf handelt, der unter anderem generationsbedingt ist. Die Generationen der „Millenials“ und Jüngere haben eine andere Art, Politik zu machen, sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite. Wir haben uns viel mit der Frage beschäftigt, inwieweit die Rechte aggressiver und kämpferischer geworden ist. Doch dasselbe geschieht auch bei den Linken. Es ist nicht so, dass die Linke heute radikaler ist als früher, aber sie macht auf andere Weise Politik, und wir stellen fest, dass die ältere Generation damit ihre Schwierigkeiten hat und zwar auch auf persönlicher Ebene. Es kommt aber auch darauf an, welche Region die jeweiligen Politikerinnen und Politiker vertreten. Die Demokraten in der Bronx oder in Brooklyn, New York, sind nicht dasselbe wie die Demokraten in Georgia. Doch in einem Zweiparteiensystem wie dem der USA sind diese Gruppen gezwungen, sich in der gleichen Partei zu arrangieren. Man wird also nicht darum herumkommen, diesen Kampf auszutragen. Es besteht ein beträchtlicher Unterschied zwischen den Vereinigten Staaten von Alexandria Ocasio-Cortez (AOC) und den Vereinigten Staaten von Joe Biden. Im europäischen Kontext würden Biden und AOC sogar völlig unterschiedliche Parteien vertreten.

Es wird aber alles auf der Strecke bleiben, wenn die Demokraten nicht die Wahlen im Januar in Georgia gewinnen, bei denen über die letzten beiden Senatssitze entschieden wird. Andernfalls werden die Republikaner die Kontrolle über den Senat behalten. Wie schätzen Sie die Chancen für die beiden demokratischen Kandidaten ein?

Ich neige zum Pessimismus. Es scheint mir, dass die republikanische Furcht vor der Kontrolle der Demokraten über das Weiße Haus und beide Kammern weitaus größer ist als der Enthusiasmus der Demokraten für eine Biden-Administration, die in der Lage ist, Dinge voranzubringen. Die Furcht vor einer Ein-Parteien-Kontrolle im Weißen Haus und im Kongress ist einfach enorm und wird selbst sehr gemäßigte Republikaner zum Gang an die Wahlurnen treiben.

Wenn die Demokraten den Senat nicht für sich gewinnen können, sind Biden die Hände gebunden.

Höchstwahrscheinlich werden die Demokraten nicht in der Lage sein, irgendeine Maßnahme außerhalb von Präsidentenverordnungen durchzubekommen. Jegliche strukturelle Reformen werden in weite Ferne rücken, schon allein, weil die Demokraten dann nicht über die öffentlichen Haushalte entscheiden. Die Republikaner werden ihrerseits mit dem Zynismus weitermachen, den wir in den Obama-Jahren erlebt haben. Und sie werden sich wieder der Sparsamkeit verschreiben.

Und Biden?

Er wird das akzeptieren, zum einen, weil er dieser Position ideologisch nahesteht, und zum anderen, weil ihm keine andere Wahl bleibt.

Dies würde die Situation für die Demokraten bei den Zwischenwahlen im Jahr 2022 erschweren, bei denen es um die Kontrolle über das Repräsentantenhaus geht.

Sehr sogar. Und auch die Präsidentschaftswahlen 2024 werden schwierig werden.

Welche Rolle würde in diesem Szenario der ehemalige Präsident Trump spielen? Wird er von der Bildfläche verschwinden? Wird er sein eigenes Medienimperium errichten?

Das bleibt abzuwarten. Als ich diese Frage in meinem Podcast mit Nicole Hemmer, einer Expertin für rechte Medien, besprach, versicherte sie mir, dass es Trump an der nötigen Disziplin mangelt, um auch nur eine tägliche Radio- oder Fernsehsendung durchzuführen. Machen wir uns nichts vor: Selbst als Präsident tat sich Trump schwer damit, Interesse für die Politik zu zeigen. Ganz zu schweigen davon, wenn er dann Ex-Präsident ist. Sein Sohn, Donald Trump Jr., hat zwar dieses Profil, aber sein Publikum ist viel kleiner. Ich halte eine andere Sache für viel wahrscheinlicher, nämlich eine Rückkehr der Republikanischen Partei von Mitch McConnell. Aber für die amerikanische Demokratie ist das fast genauso schlimm.

Dieses Interview entstand durch eine Zusammenarbeit zwischen Nueva Sociedad und CTXT. Den Originalinhalt können Sie hier lesen.

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