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„Träume ich gerade, oder was ist hier los?“
Rutger Bregman über Panikkäufe, Pinguine, norwegische Gefängnisse und worauf es in der heutigen Zeit wirklich ankommt.

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„Die ganzen Banker und Manager können ruhig streiken, aber die Leute im Gesundheitswesen nicht.“

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In seinem neuen Buch „Im Grunde gut. Eine neue Geschichte der Menschheit“ tritt Rutger Bregman – gestützt auf neueste wissenschaftliche Erkenntnisse aus Fachbereichen wie Anthropologie, Archäologie, Ökonomie und Soziologie – den Beweis an, dass der Mensch von Natur aus gut ist, und gibt Ratschläge, welche Konsequenzen wir daraus ziehen sollten.

Das Interview führte Nikolaos Gavalakis.

In Ihrem Buch behaupten Sie, dass die Menschen in Katastrophenzeiten nicht in Panik ausbrechen, sondern sich gegenseitig unterstützen. Haben Sie in den letzten Tagen versucht, Toilettenpapier zu kaufen?

Natürlich gibt es im Augenblick Beispiele für egoistisches Verhalten. Aber wir erleben auch, dass die überwältigende Mehrheit sich freundlich und hilfsbereit verhält. Es gibt überall verschiedene Aktionen und Nachbarschaftshilfen, bei denen es darum geht, dass man sich gegenseitig unterstützt.

Panikkäufe sind einfach das Spiegelbild des kapitalistisch-unternehmerischen Konzepts, nach dem Supermärkte arbeiten. Just-in-Time-Lieferung heißt eben: Wenn die Nachfrage um 20, 30 oder vielleicht 40 Prozent steigt, sind die Regale allesamt leer. Ich finde, das sollten wir nicht überbewerten. In den Nachrichten wird über solche Dinge viel berichtet, aber in Wahrheit passiert momentan das, was wir in jeder anderen Krise, wie zum Beispiel bei einer Naturkatastrophe, auch erleben – dass nämlich die meisten Menschen sich sehr sozial verhalten.

In einem Kapitel Ihres Buches kommen Sie auf den Holocaust zu sprechen. Warum handeln Menschen, wenn sie doch von Natur aus gut sind, so grauenhaft?

Das ist natürlich eine der großen Fragen der Geschichte. Eine der Kernaussagen meines Buches lautet, dass die Menschen sich im Laufe der Evolution zu freundlichen Wesen entwickelt haben. Biologen fanden heraus, dass in der menschlichen Evolutionsgeschichte die freundlichsten Vertreter unserer Spezies die meisten Kinder und somit die besten Chancen hatten, ihre Gene an die nächste Generation weiterzugeben. Die Biologen nennen dieses Phänomen „Survival of the Friendliest“ – die Freundlichsten überleben. Doch wenn wir uns von der alten Vorstellung verabschieden, dass der Mensch im Grunde egoistisch oder aggressiv sei – wie erklären wir dann die dunklen Kapitel unserer Geschichte, die Kriege, Genozide und ethnischen Säuberungen?

Ich will nicht so tun, als könnte ich diese Frage mit wenigen Worten beantworten. In meinem Buch nimmt dieses Thema Hunderte von Seiten ein. Freundlichkeit hat auch eine Schattenseite. Nennen wir es Gruppen- oder Stammesdenken. Wir wollen einer Gruppe angehören, und es fällt schwer, sich gegen diese Gruppe zu stellen. Und manchmal führt diese Gruppendynamik dazu, dass wir im Namen von Loyalität und Freundschaft entsetzliche Dinge tun.

Wie können wir die Dynamik der Gruppenidentität überwinden?

Unseren nächsten Mitmenschen – also unseren Freunden, Kollegen und Familienangehörigen – die besten Absichten zu unterstellen, ist relativ einfach. Gegenüber Menschen, die uns fern sind, wie zum Beispiel gegenüber Kriminellen oder Terroristen, Einwanderern oder Flüchtlingen, ist das schon schwieriger. Diese Menschen sind für uns abstrakter. Ich beschäftige mich in meinem Buch sehr ausführlich mit dieser Frage und komme zu dem Schluss, dass wir hier unsere Rationalität benutzen sollten. Wir müssen gegen unsere Intuition anarbeiten und auch denen, die für uns weit weg sind, das Beste unterstellen.

In Norwegen zum Beispiel sind die Gefängnisse ganz anders organisiert, als man intuitiv erwarten würde. Die Häftlinge, die zum Teil grauenhafte Straftaten wie Morde oder Vergewaltigungen begangen haben, dürfen trotzdem ins Kino gehen, haben eine Gefängnisbibliothek und können selbst Musik machen. Das ist für viele unvorstellbar, aber die wissenschaftlichen Daten zeigen, dass die norwegischen Gefängnisse die erfolgreichsten Haftanstalten der Welt sind, weil sie die geringste Rückfallquote haben. Ob man politisch links oder rechts steht oder welche Weltsicht man auch vertritt, spielt keine Rolle. Die Daten belegen, dass das die effektivsten Gefängnisse sind. Menschen, die für uns weiter weg sind, das Beste zu unterstellen, ist schwieriger, aber gerade ihnen gegenüber ist es ganz besonders wichtig.

Ein Satz in ihrem Buch ist bei mir besonders hängengeblieben: „Empathie und Fremdenfeindlichkeit sind zwei Seiten derselben Medaille“. Ist das Ihr Ernst?

Nach der neueren psychologischen Forschung funktioniert Empathie wie ein Suchscheinwerfer. Sie führt dazu, dass wir uns auf eine bestimmte Person, ein bestimmtes Opfer oder eine bestimmte Gruppe fokussieren, die oder das uns besonders am Herzen liegt. Der Rest der Welt verschwindet dagegen ein bisschen im Hintergrund.

Wenn man sich anschaut, wie die Geschichte des Nahen Ostens in den vergangenen Jahrzehnten ablief, kommt man zu dem Ergebnis, dass dort zu viel Empathie im Spiel war, die viel Hass und Gewalt entfacht hat.

Wie funktioniert Empathie in der Praxis? Ein gutes Beispiel ist der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern. Nehmen wir an, die Palästinenser verüben einen Anschlag. Die Israelis empfinden starkes Mitgefühl mit ihren Opfern. Dadurch werden sie wütend und sinnen auf Rache. Sie verüben ebenfalls einen Anschlag. Dann haben wiederum die Palästinenser Empathie für ihre eigene Gruppe, und so geht es immer weiter.

Wenn man sich anschaut, wie die Geschichte des Nahen Ostens in den vergangenen Jahrzehnten ablief, kommt man zu dem Ergebnis, dass dort zu viel Empathie im Spiel war, die viel Hass und Gewalt entfacht hat. Wir müssen unsere Vernunft einschalten und uns bewusst machen, dass wir alle letztlich Menschen sind und dass wir alle unsere Rechte und unsere Sehnsüchte haben. Dieser Prozess läuft manchmal unserer Intuition zuwider, trägt aber auf lange Sicht dazu bei, dass wir zueinanderfinden.

Sie sagen, die meisten Leute hätten ein negatives Menschenbild. Dieses Bild entspreche nicht der Realität, sondern wirke wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wie meinen Sie das?

Ich meine: Was Sie anderen Menschen unterstellen, beeinflusst deren Verhalten. Wenn man davon ausgeht, dass die meisten Menschen egoistisch oder gar böse sind, gestaltet man die eigenen Institutionen und zum Beispiel auch die Schulen so, dass sie zu diesem Denken passen. Man organisiert die Demokratie, die Arbeitswelt und die Gefängnisse so, dass sie einem Konkurrenzdenken entsprechen.

Auf diese Weise bringt man den Typ Mensch hervor, den die eigene Theorie voraussetzt. Wenn man den Spieß umdreht und unterstellt, dass die meisten Menschen ganz anständig sind, kann man seine Organisationen vollkommen anders gestalten. Man kann Kindern die Freiheit geben, ihrem eigenen Lernweg zu folgen. Man kann die Arbeitswelt viel weniger hierarchisch organisieren. Und man kann sich eine Menge Manager sparen.

Auch die Demokratie kann man ganz anders gestalten. Diese ausgeprägte Hierarchie, in der diejenigen, die an der Macht sind, die übrige Bevölkerung kontrollieren, braucht man nicht. Stattdessen kann man auf die Normalbürger vertrauen, die inhaltlich oft viel mehr zu sagen haben. Solche Institutionen bringen dann auch die Art von Menschen hervor, die für diese Institutionen gebraucht werden, denn – wie gesagt – was Sie anderen Menschen unterstellen, ist das, was Sie von ihnen bekommen.

Konservative halten das wahrscheinlich für reichlich naiv und unrealistisch. In Ihrem Buch fordern Sie einen neuen Realismus. Wie sollte der Ihrer Meinung nach aussehen?

Wenn Konservative überhaupt ein zentrales Dogma haben, dann dies: Das Wesen des Menschen ist voller Bosheit und Eigennutz. Der Haken ist, dass diese Theorie schlicht und einfach nicht stimmt. Lange Zeit dachten wir: Wenn jemand zu ertrinken droht oder auf der Straße überfallen wird, schauen die meisten Menschen tatenlos zu. Das ist der sogenannte Zuschauereffekt. Inzwischen wissen wir, dass in Wahrheit 90 Prozent aller Menschen Hilfe leisten.

Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen: Es gibt in unserem Wesen eine tief verankerte Neigung zu Freundlichkeit und Uneigennützigkeit. Wir wollen helfen, wir wollen Freundschaft, Loyalität und Kameradschaft spüren. Diese intuitiven Neigungen in unserem Inneren sind sehr stark, und ich bin der Meinung, dass wir das begreifen und unsere Institutionen dementsprechend gestalten sollten.

Die zynische Weltsicht, die sich realistisch nennt, richtet in unseren Gesellschaften enormen Schaden an.

Ich sage nicht, dass wir Menschen Engel sind. Das sind wir ganz bestimmt nicht. Wir sind zu Entsetzlichkeiten aller Art in der Lage. Wir sind nicht nur die freundlichste, sondern unter bestimmten Rahmenbedingungen auch die grausamste Spezies im Tierreich. Wir sind zu schrecklichen Dingen fähig, die zum Beispiel ein Pinguin niemals tun würde. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass ein Pinguin andere Pinguingruppen einsperrt und vernichtet. Solche Verbrechen begeht einzig und allein der Mensch. Aber noch einmal: Was man jemandem unterstellt, ist das, was man von ihm bekommt. Die zynische Weltsicht, die sich realistisch nennt, richtet in unseren Gesellschaften enormen Schaden an.

Sie sagen, dass wir in der reichsten, sichersten und gesündesten Epoche aller Zeiten leben. In der Wahrnehmung vieler Menschen geht es jedoch der Welt immer schlechter, obwohl es weniger Hunger und Armut gibt und weniger Menschen Opfer von Kriegen werden. Zum Teil machen Sie die Medien dafür verantwortlich. Sollten wir aufhören, Nachrichten zu schauen?

Ich hielte es definitiv für keine schlechte Idee, wenn wir den News-Konsum mehr oder weniger einstellen würden. Dabei ist mir aber wichtig, zwischen Nachrichten und Journalismus zu unterscheiden. Guter Journalismus hilft uns, die großen Zusammenhänge und die strukturellen Kräfte zu verstehen, die unsere Gesellschaft und unser Leben prägen. Eine wesentliche Erkenntnis der Psychologie lautet, dass Macht korrumpiert. Journalismus ist wahnsinnig wichtig, um die Machthaber zu kontrollieren und im Zaum zu halten.

Nachrichten, die vor allem über Nebensächliches, Aufsehenerregendes und Negatives berichten, tragen selten dazu bei, dass man die Welt besser versteht. Es gibt etliche Belege dafür, dass es psychisch und mental ungesund sein kann, zu viele Nachrichten zu konsumieren. Psychologen sprechen vom „Gemeine-Welt-Syndrom“. Menschen, die zu viel Nachrichten schauen, halten die meisten Mitmenschen, die sie nicht persönlich kennen, oft für egoistisch oder gemein, obwohl das nicht der Realität entspricht.

Sie sind ein scharfer Kritiker von Ungleichheit. Ihr Statement Taxes, Taxes, Taxes ging um die Welt. Wie können wir unsere Gesellschaft gerechter gestalten? Sind die Kräfte, die sich höheren Steuern widersetzen, nicht zu stark?

Natürlich sind diese Kräfte stark, aber wir erleben gegenwärtig, dass der Zeitgeist sich wandelt. Ich bin in den 1970er- und 1980er-Jahren großgeworden, als das neoliberale Zeitalter anbrach. Damals lautete das zentrale Dogma, die meisten Menschen seien Egoisten, und wir fingen an, unsere Institutionen so zu gestalten, dass sie zu diesem Dogma passen. Das Ergebnis war Ungleichheit, Angst und Einsamkeit. Ich finde, man kann durchaus sagen, ein Ergebnis war der Finanzcrash von 2008 und vielleicht sogar der Brexit und die Wahl Donald Trumps.

In den letzten Jahren hat sich einiges gründlich gewandelt. Gedanken, die vor fünf oder zehn Jahren noch undenkbar waren, werden inzwischen breit diskutiert. In meinem vorhergehenden Buch habe ich die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens diskutiert, das der Armut ein für alle Mal ein Ende setzen soll, und jetzt in der Coronakrise verteilt ausgerechnet die Trump-Regierung eine bedingungslose Einmalzahlung an jedermann. Manchmal muss ich mich selber zwicken, weil ich denke: Träume ich gerade, oder was ist hier los?

Vielleicht schaffen wir jetzt den Einstieg in ein neues Zeitalter, in dem wir uns wieder bewusst machen, dass wir wechselseitig aufeinander angewiesen sind.

Das Gleiche gilt für den Klimawandel. Vor fünf oder zehn Jahren brannte das Thema den Menschen weitaus weniger auf den Nägeln. Jetzt legt die EU-Kommission ihren „Europäischen Green Deal“ auf den Tisch. Der wird wohl nicht ausreichen, aber im Vergleich zur Situation vor fünf Jahren ist er eine Art Jahrhundertfortschritt.

Vielleicht schaffen wir jetzt den Einstieg in ein neues Zeitalter, in dem wir uns wieder bewusst machen, dass wir wechselseitig aufeinander angewiesen sind. Auf das Zeitalter des Neoliberalismus folgt möglicherweise die neorealistische Ära, in der wir – den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechend – auch einen hoffnungsvolleren und realistischeren Blick auf das Wesen des Menschen entwickeln.

Im vergangenen Jahr twitterten Sie „Diese ganze Debatte über Kapitalismus versus Sozialismus, Wettbewerbsdenken versus Gleichheit usw. ist absolut öde. Man kann sich bemühen, alles zusammen zu erreichen. Das nennt man Sozialdemokratie.“ Als Beispiele für erfolgreiche sozialdemokratische Politik nennen Sie ein öffentliches Gesundheitssystem und ein qualitativ gutes staatliches Bildungswesen. Warum ist es um die Sozialdemokratie so schlecht bestellt?

Das mag daran liegen, dass Sozialdemokraten für eine gewisse Zeit selbst nicht mehr an die Sozialdemokratie geglaubt haben. Inzwischen erkennen sie, dass diese eigentlich eine ziemlich kraftvolle Idee ist. Meinen Tweet habe ich im Zusammenhang mit den US-Wahlen gepostet, als alle Welt über den Gegensatz zwischen Kommunismus und Kapitalismus redete.

Bernie Sanders wird das Nominierungsrennen der Demokraten wohl verlieren, aber den Kampf der Ideen hat er gewonnen. Joe Bidens Klimaplan ist inzwischen radikaler als Bernie Sanders‘ Klimaplan von 2016. Die Steuerkonzepte von Pete Buttigieg oder Joe Biden kommen dem, was Bernie Sanders 2016 vorgeschlagen hat, schon ziemlich nah.

Noch vor zehn Jahren hätte man jeden ausgelacht, der vorausgesagt hätte, dass Bernie Sanders – dieser übergeschnappte Kommunist – überhaupt als ernsthafter Kandidat durchgehen würde. Doch er hat es geschafft die Grenzen zu erweitern, damit das Undenkbare denkbar und später politisch umsetzbar wird.

Wie sieht es bei uns in Europa aus?

Nach dem Fall der Berliner Mauer kam der Gedanke auf, wir befänden uns am Ende der Geschichte. Es gab nur noch das neoliberal-kapitalistische Modell, und das war‘s. Die Sozialdemokraten haben sich in vielen Ländern im Grunde selbst abgeschafft. So war es in den Niederlanden, in Deutschland und vielen anderen Ländern.

Dann kam als großer Schock der Finanzcrash von 2008. Erst danach fingen wir an, neue Ideen zu entwickeln. Ich gehöre zu einer Generation, die ganz anders tickt. Für mich ist das neoliberale Standarddenken kein Maßstab. Ich habe nicht in den 1980er- oder 1990er-Jahren Wirtschaftswissenschaften studiert. Ich glaube nicht an diesen Quatsch.

Wir brauchen die Sozialdemokratie. Die größte Herausforderung besteht darin, dass wir anfangen müssen, wieder an unsere eigenen Ideen zu glauben. Aus europäischer Sicht ist eine Gesundheitsversorgung, die allen offensteht, ausgesprochen populär und funktioniert bestens. Jetzt in der Coronakrise merken wir gerade, welche Berufe wirklich unverzichtbar sind. Die ganzen Banker und Manager können ruhig streiken, aber die Leute im Gesundheitswesen nicht. Viele Eltern machen gerade die Erfahrung, wie schwer es ist, Kinder zu unterrichten. Ich bin gespannt auf die Langzeitauswirkungen, weil so viele Menschen gerade erkennen, auf welche Berufe es wirklich ankommt. Vielleicht sollten wir diesen Berufen mehr Anerkennung zukommen lassen und sie ein bisschen besser bezahlen.

 

Aus dem Englischen von Andreas Bredenfeld

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