„Ich würde nicht darauf wetten, dass Trump in einem Jahr noch Präsident ist“

Jeffrey Sachs über den amerikanischen Präsidenten, Deutschlands Rolle in Europa und die internationale Ordnung.

Donald Trumps internationales Gebaren hinterlässt bei vielen europäischen Politikern Ratlosigkeit. Der deutsche Außenminister Sigmar Gabriel sagt, der Westen sei kleiner geworden. Bricht damit eine neue Ära der transatlantischen Beziehungen an?

Wir befinden uns zweifellos in einer neuen Ära, wenngleich die USA schon seit Jahren kein besonders zuverlässiger Partner mehr sind. Sie haben 2003 den Irak angegriffen und 2011 zusammen mit Großbritannien und Frankreich den Krieg in Libyen begonnen. Zusammen mit Saudi-Arabien haben die USA zur Destabilisierung Syriens seit 2011 beigetragen. Sie sind auch das Land, das 2008 die Finanzkrise ausgelöst hat.

Mit Trump hat sich der langsame Abstieg in blankes Entsetzen verwandelt. Nun haben wir einen komplett amtsunfähigen Präsidenten, der psychologisch labil, narzisstisch und allem Anschein nach ein Soziopath ist. Das ist für uns in den Vereinigten Staaten und für die ganze Welt extrem gefährlich. Die gute Nachricht ist, dass er in den USA keine breite öffentliche Unterstützung genießt – er hat vielleicht eine Zustimmungsrate von 35 bis 40 Prozent. Man wundert sich, warum sie überhaupt so hoch ist. Es ist allerdings nicht genug, um zu regieren, und das heißt, dass er in vielen Bereichen blockiert wird: durch die Gerichte, durch einen gelähmten Kongress, durch Untätigkeit. Das macht ihn nicht zuverlässiger, und als Oberbefehlshaber hat er unglaubliche Macht in der Außenpolitik. Das stellt aus meiner Sicht eine große Gefahr dar.

Klingt nach schweren Zeiten für eine kooperative internationale Ordnung.

Trump ist ja von Anfang an in die Offensive gegangen. Wenn man bei seiner Antrittsrede „America first, America first, America first“ predigt, zeigt das ein Machtverständnis, das Kontrahenten mit abweichenden Interessen erst einmal einen Schlag ins Gesicht vesetzt, damit sie wissen, was Sache ist.

Nun haben wir einen komplett amtsunfähigen Präsidenten, der psychologisch labil, narzisstisch und allem Anschein nach ein Soziopath ist.

Das ist eine ziemliche Einschüchterungsstrategie. Sie ist naiv und potenziell sehr gefährlich. Trump ist auch ökonomisch völlig inkompetent. Es ist ein schockierendes Zeugnis von Ignoranz, aus einem bilateralen Handelsungleichgewicht zu schließen, das Land mit dem Überschuss tue etwas Unrechtes. Jeder Erstsemesterstudent der Wirtschaftswissenschaften wüsste das besser.

Trump ist aber nicht der Einzige, der sich über den deutschen Außenhandelsüberschuss beschwert. Andere europäische Länder sagen das Gleiche.

Ich glaube, da muss man zwei Dinge unterscheiden. Erstens kann man fragen, ob Deutschland seine makroökonomische Politik verändern sollte. Wenn sich die Nachbarn beschweren, geht es nicht darum, Deutschland einer Betrügerei zu bezichtigen. Es geht vielmehr um Fiskalpolitik und makroökonomische Strategien.

Meiner Ansicht nach stellt der deutsche Außenhandelsüberschuss, sogar gegenüber den Nachbarstaaten, keinen wirklichen Nachteil für den Rest der Eurozone oder der Europäischen Union dar. Europa ist kein geschlossenes System und die europäischen Staaten exportieren in die ganze Welt.

Griechenland braucht den Schuldenschnitt und es ist an Deutschland, eine entsprechende Initiative anzuführen.

Wenn Deutschland durch ein kleineres Haushaltsdefizit und ein höheres Verhältnis von Sparanlagen zu Investitionen Geld spart und so einen Handelsüberschuss erzielt, hindert das nicht einmal die engeren Handelspartner daran, globale Märkte zu finden und eine Vollbeschäftigung zu erreichen.

Ich habe einen ganz anderen Einwand gegen die deutsche Politik. Meines Erachtens hätte Deutschland schon vor Jahren einen griechischen Schuldenschnitt fördern sollen. Es ist geopolitisch und auch moralisch ein großer Fehler, ein Land wie Griechenland in einer so aussichtslosen Situation im Stich zu lassen, selbst wenn es sich selbst in diese Lage manövriert hat. Griechenland braucht den Schuldenschnitt und es ist an Deutschland, eine entsprechende Initiative anzuführen.

In Deutschland geht allerdings die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinander. Viele Menschen dort sind für mehr Protektionismus und gegen Immigration, weil sie sich von der Globalisierung abgehängt fühlen.

Grundsätzlich bin ich überzeugt, dass Globalisierung und Technologie die Ungleichheit signifikant verschärft haben und dass wir als Gesellschaften dieser Entwicklung entgegenwirken müssen – mit bewährten und mit neuen Strategien. Wir müssen uns um eine sichere Grundversorgung bemühen, die Gesundheit, Bildung, Familienförderung, frühkindliche Entwicklung, Kinderbetreuung, Urlaubszeit- und Freizeitregelungen umfasst, damit Transferleistungen wirklich eine Teilhabe aller Menschen am Wirtschaftswachstum ermöglichen können und damit vermieden wird, dass die Gesellschaft in zwei Lager aus Gewinnern und Verlierern zerfällt.

Im Großen und Ganzen macht Deutschland das gut. Skandinavien macht es wahrscheinlich besser als alle anderen Länder auf der Welt und stellt ein Beispiel dar, von dem wir alle lernen sollten. Die Vereinigten Staaten machen in dieser Hinsicht gerade gar nichts. Sie bewegen sich in die entgegengesetzte Richtung.

Es stimmt allerdings auch, dass sich diese Probleme durch den anhaltenden technologischen Fortschritt verschärft haben. Die Automatisierung reduziert entweder Stellen für Niedrigqualifizierte oder sorgt für eine drastische Senkung der Löhne. In beiden Fällen ergibt sich ein großes Problem für Menschen, die nicht die Fertigkeiten dafür mitbringen, von der von Ökonomen so genannten komplementären Beziehung mit Robotern und künstlichen Systemen zu profitieren.

In meinem Tätigkeitsfeld als Professor und Wissensarbeiter hat der technologische Fortschritt zu einem großen Produktivitätsschub geführt. In anderen Feldern hat er bloß bestehende Arbeitsplätze ersetzt. Deshalb wird die Ungleichheit in den kommenden Jahren wachsen. Wir werden Menschen anders ausbilden müssen. Vielleicht wird ein größerer Bevölkerungsanteil die Universität besuchen müssen und vielleicht muss das bisherige deutsche Ausbildungswesen aufgegeben werden.

Eine Einführung von Strafzöllen auf deutsche Autos würde den Vereinigten Staaten also nicht helfen?

Nun, ich denke nicht, dass Trump dies tun wird. Es wäre ein schrecklicher Schritt, der wirklich das ganze Handelssystem abwickeln würde. Es würde absolut gegen die Wettbewerbsregeln verstoßen und daher wäre zu erwarten, dass Deutschland die USA umgehend in ein Verfahren bei der WTO zerren würde.

Wenn Trump bloß die Vereinigten Staaten isoliert, haben diese den größten Schaden davon. Die Einführung von Strafzöllen könnte aber eine Protektionismusspirale auslösen wie 1930, als die USA den „Smoot-Hawley Tariff“ einführten. Das löste eine Kaskade protektionistischer Maßnahmen in den größeren Volkswirtschaften aus – und eine der größten wirtschaftspolitischen Katastrophen der letzten Jahrhunderte.

Glauben Sie, dass ein wenig Protektionismus manchmal gesund sein kann, oder ist er grundsätzlich falsch?

Handel steigert grundsätzlich die ökonomische Effizienz und führt zu Wirtschaftswachstum. Dabei wird auch Einkommen umverteilt. So kann also eine stärkere Wirtschaft entstehen, in der es auch Verlierer gibt. Eine kluge Handelspolitik beachtet beide Faktoren. Es ist richtig, die Grenzen offen zu halten, da die Globalisierung gut für uns ist. Wenn Menschen dann unter den Kräften des Handels leiden, muss man ihnen helfen. Das ist grundsätzlich durch Umschulungen und Ausgleiche möglich, man muss aber auch darauf achten, dass die Wirtschaft auf eine faire Art und Weise geführt wird, die Ungleichheiten niedrig hält.

Das entscheidende Problem ist daher nicht der Handel. Es ist die Innenpolitik. Sind wir human zueinander? Bewahren wir einen sozialen Konsens?

Das entscheidende Problem ist daher nicht der Handel. Es ist die Innenpolitik. Sind wir human zueinander? Bewahren wir einen sozialen Konsens? Wie gesagt, die skandinavischen Länder sind unglaublich offen. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt betreiben sie einen enorm erfolgreichen Außenhandel. Aber sie betreiben auch eine auffällig konsensorientierte Innenpolitik. Sie bieten beachtliche Transferleistungen, einen universellen Zugang zu Arbeit und zu einer hochwertigen Grundversorgung. Sie haben gezeigt, dass Globalisierung auch mit einem niedrigen Grad an Ungleichheit möglich ist.

Donald Trump hat den Rückzug der USA aus dem Pariser Klimaabkommen beschlossen. Besiegelt er damit das Ende des globalen Klimaschutzes?

Zuerst muss man einmal tief durchatmen und feststellen, dass noch immer 195 Unterzeichner im Abkommen sind. Die USA repräsentieren lediglich 4,4 Prozent der Weltbevölkerung. Fast alle anderen sind noch dabei. Die USA produzieren ungefähr 14 Prozent der globalen Emissionen, also fallen fast 86 Prozent noch unter das Abkommen. Ich glaube also nicht, dass Trump die Bemühungen gegen die Erderwärmung zerstören kann.

Es interessiert niemanden, ob Trump an den Klimawandel glaubt oder nicht. Er ist in dieser Hinsicht ungefähr der ignoranteste Mensch, den ich kenne.

Es interessiert auch niemanden, ob Trump an den Klimawandel glaubt oder nicht. Er ist in dieser Hinsicht ungefähr der ignoranteste Mensch, den ich kenne. Seine Ansichten werden niemanden dazu bringen, die Evidenz für den Klimawandel anzuzweifeln. Ich erwarte, dass China seine Absicht zur Bekämpfung des Klimawandels und zur internationalen Zusammenarbeit in dieser Hinsicht bald erneut bekräftigen wird. Den Vereinigten Staaten wird aus dem Rückzug ein geopolitischer Schaden entstehen. Ich glaube sogar, dass diese geopolitischen Konsequenzen schwerwiegender sind als die Auswirkungen auf den Klimawandel selbst.

Glauben Sie, dass Trumps Präsidentschaft vier Jahre andauern wird?

Ich würde nicht darauf wetten, dass er in einem Jahr noch Präsident ist. Ich stelle mir kein bestimmtes Szenario vor, aber er treibt alle in den Wahnsinn. Ob es ein Amtsenthebungsverfahren gibt, ob er hinschmeißt oder sich um Kopf und Kragen twittert – ich weiß es nicht.

Trump hat tiefe Zweifel gesät, möglicherweise mit Russland zusammen die Wahlen manipuliert, es laufen mehrere Ermittlungsverfahren gegen ihn und seine Zustimmungswerte sind nicht hoch genug, um zu regieren. Das sollte man nicht vergessen.

Doch Trumps Taten sagen mehr über den Verfall des politischen Systems der USA aus als über ihn selbst. Es ist ein von wirtschaftlichen Interessen getriebenes System, das rechten Ideen, Vermögen und unternehmerischen Interessen einen außergewöhnlichen und inakzeptablen Einfluss verleiht.

Welche Schlüsselentscheidungen sollten auf dem G20-Gipfel im Juli getroffen werden?

Natürlich würde ich mir wünschen, dass die G20 sich einstimmig zum Pariser Klimaabkommen bekennen und dass sie die Agenda 2030 sowie die Ziele für nachhaltige Entwicklung zu den Kernprinzipien der globalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit, auch innerhalb der G20, erklären. Ich wünsche mir außerdem, dass die G20 die Voraussetzungen für eine kontinuierliche Zusammenarbeit verbessern. Im Augenblick gibt es kein Sekretariat und keinen Arbeitsplan. Ich würde mir eine Vertiefung von Strukturen wünschen, insbesondere um die Ziele für nachhaltige Entwicklung herum, damit diese Treffen eine langfristige Wirkung entfalten können.

Die Fragen stellte Anja Papenfuß.