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Das Interview führte Claudia Detsch.

In der kommenden Woche übernimmt Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft. Die Agenda war schon vor der Corona-Pandemie gut gefüllt, nun sind weitere drängende Aufgaben dazu gekommen Was lässt sich in diesem halben Jahr realistisch überhaupt erreichen?

Die Bekämpfung der wirtschaftlichen und sozialen Folgen der Corona-Pandemie überwölbt natürlich alles. Aber gerade diese schwere Krise hat auch deutlich gemacht, wie wichtig die Prioritäten sind, auf die wir uns bereits vor Monaten verständigt haben: Klimaschutz, Stärkung des sozialen Zusammenhalts, Stärkung der Rechtsstaatlichkeit, Ausbau der Digitalisierung und die Notwendigkeit, dass die Europäische Union in einer krisenbestimmten Welt mit einer Stimme spricht.

Sie selbst haben wiederholt darauf hingewiesen, dass die Erwartungen an die deutsche Ratspräsidentschaft zu hoch sind. Droht also Enttäuschung angesichts zu hoher Erwartungen?

Es ist wichtig, auch deutlich zu machen, was wir nicht sind. Wir werden nicht für sechs Monate die EU beherrschen und alleine regieren. Unsere Tugenden sind jetzt ganz besonders gefordert: zu vermitteln, Brücken zu bauen, auch Sachwalter der Interessen von kleineren Staaten zu sein. Aber das darf auch nicht dazu führen, dass wir Konflikte einfach zukleistern oder uns in drängenden Fragen ein Schweigegelübde auferlegen. Ich denke insbesondere an die Rechtsstaatlichkeit, die Lage der Grundwerte und Demokratie in der EU. Wir brauchen dringend ein klares, gemeinsames Verständnis darüber, was uns im Kern zusammenhält. Das sind eben nicht nur der Binnenmarkt und die gemeinsame Währung.

Sie haben die Einhaltung rechtsstaatlicher Kriterien angesprochen. Sollte der Zugang zu den EU-Hilfsmitteln an die Erfüllung dieser Kriterien gekoppelt werden?

Die Gründungsmütter und Gründungsväter des vereinten Europas hätten sich vor Jahrzehnten nicht vorstellen können, dass jemand ernsthaft rechtsstaatliche Grundprinzipien in der EU in Zweifel zieht, ja verletzt. Es hilft aber nichts, wenn wir darüber nur wehklagen. Wir müssen auch Konsequenzen ziehen. Und im Übrigen gilt die zwingende Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit unabhängig von der Himmelsrichtung. Da haben wir alle vor unserer eigenen Haustür zu kehren. Wir brauchen ein gemeinsames Verständnis dieser Grundwerte. Deswegen werden wir in unserer Präsidentschaft auf Grundlage eines Kommissionsberichts einen Rechtsstaat-Check einführen, der alle Länder überprüfen wird.

Wir wollen eine stärkere Verknüpfung herstellen zwischen der zwingenden Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der Gewährung von EU-Mitteln. Es mutet bisweilen schon merkwürdig an, wenn die schärfsten Kritikerinnen und Kritiker europäischer Solidarität am allermeisten von EU-Töpfen profitieren und ein erheblicher Teil ihrer öffentlichen Investitionen mit EU-Mitteln finanziert wird.

In vielen osteuropäischen Ländern herrscht derzeit allerdings der Eindruck vor, in der Corona-Pandemie in Vergessenheit zu geraten. Die Debatte wird im Moment stark von einem Nord-Süd-Fokus überlagert, weil beispielsweise Italien und Spanien am schlimmsten betroffen waren. Ist Osteuropa aus dem Blickfeld geraten?

Armutsinseln in der EU sind gefährlich für jeden - in Ost, in West, in Nord und Süd. Im wirtschaftlichen Erholungsprogramm, im sog. Recovery Fonds, wird es vor allem darum gehen, die Branchen und Staaten am stärksten zu unterstützen, die von der Krise massiv gebeutelt wurden. Darüber hinaus werden wir aber auch weiterhin Mittel zur Verfügung stellen, um für annähernd gleichwertige Lebensverhältnisse überall in der EU zu sorgen. Das sollte unser ambitioniertes Ziel bleiben. Die sog. Kohäsionsländer werden nicht dafür bestraft, dass wir uns jetzt in Solidarität üben gegenüber den Staaten, die unter der Pandemie am meisten zu leiden haben.

Zu Beginn der Korona-Krise war von der EU nicht viel zu sehen. Jedes Mitgliedsland agierte für sich, Grenzen wurden zum Teil einseitig geschlossen, auch Schutzausrüstungen nicht geteilt. Dadurch sind alte Wunden aufgerissen worden. Was kann die Bundesregierung tun, um Vertrauen herzustellen?

Für diese Pandemie gab es nirgendwo einen Masterplan, den man einfach mal aus der Schublade ziehen konnte. Die EU hat nur sehr schwache Kompetenzen beim Gesundheitsschutz. Wir haben dennoch die Kurve gekriegt und uns bei der Aufnahme von Patientinnen und Patienten oder auch bei der fairen Verteilung von notwendiger Schutzausrüstung solidarisch verhalten. Jetzt haben wir auch mit dem deutsch-französischen Vorschlag, der ja auf deutscher Seite maßgeblich auf Initiative von uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten zurückgeht, noch einmal deutlich gemacht, wie wichtig uns gelebte Solidarität ist.

Sie haben das Thema Klimawandel als einen Schwerpunkt der Ratspräsidentschaft erwähnt. Welchen Stellenwert können ökologische Themen im Moment einnehmen angesichts der drängenden wirtschaftlichen und sozialen Probleme?

Einen ganz großen! Die Corona-Krise ist eine Art Katalysator auch für den Klimaschutz. Die Europäische Union wird so viel Geld investieren wie niemals zuvor in ihrer Geschichte. Dieses Geld muss zukunftsweisend, innovativ und klimagerecht verausgabt werden. Das heißt, wir wollen nicht in gestrige Technologien investieren, sondern in moderne Arbeitsplätze, in grüne Technologien. Wir wollen mit den großen Programmen und mit dem neuen EU-Budget den notwendigen sozial-ökologischen Umbau unserer Wirtschaft voran bringen.

Wir haben jetzt eine große Chance, als Europäische Union zu dem klimapolitischen Mutmacher weltweit zu werden. Wir müssen zeigen, dass man auch in Krisensituationen keine Abstriche machen muss, dass Arbeitsplätze und Klimaschutz zusammengehen. Wir müssen zeigen, dass die Nationalisten und Populisten mit ihren Angstkampagnen Unrecht haben, dass sie die Leute beschwindeln. Das ist jetzt unser Lackmustest.

Wie steht es um die Außenbeziehungen der EU? Angesichts des eskalierenden Wettbewerbs zwischen China und den Vereinigten Staaten - welchen Rolle beansprucht Europa für sich?

Nach wie vor arbeitet die Europäische Union in außen- und sicherheitspolitischen Fragen weit unter ihren Möglichkeiten. Wir lassen uns sehr schnell verunsichern. Wir lassen uns zu schnell spalten. Und wir stehen nicht nur in einer wirtschaftspolitischen Konkurrenz zu anderen globalen Akteuren. Wir konkurrieren auch um das beste Regierungsmodell mit autoritären Regimen. Das darf aber nicht dazu führen, dass wir unsere Werte relativieren. Ganz im Gegenteil: Wir müssen sie schärfen. Wir müssen dialogfähig bleiben. Aber wir müssen vor allem auch zusammenhalten. Da gibt es noch viel Luft nach oben.

Aber um diesen Zusammenhalt ist es nicht gut bestellt. Wenn es um China, die USA oder auch die Beziehungen zu Großbritannien nach dem Brexit geht, treten immer wieder sehr unterschiedliche Interessen der Mitgliedstaaten zutage. Wie lässt sich zu der von Ihnen geforderten einheitlichen Position finden?

Am Ende haben nationale Alleingänge nie etwas gebracht. Nicht zuletzt  im Hinblick auf unsere historische Verantwortung sollten wir immer ein gemeinsames europäisches Denken und Handeln in den Vordergrund rücken. Da beziehe ich nicht nur die transatlantischen Beziehungen mit ein oder unser Verhältnis zu China oder Indien, sondern insbesondere auch unser Verhältnis zu Russland. Eine deutsche Politik, die möglicherweise zu Lasten Dritter in der EU gehen könnte, ist brandgefährlich. Wir lassen uns zu oft spalten, und dann entsteht durch demagogische Desinformationskampagnen immer wieder der Eindruck, dass die Europäische Union nichts taugt und nichts tut.

Was lässt sich dagegen tun? 

Es ist wichtig, dass wir wieder mehr Leidenschaft für die europäische Sache entfachen. Wir sind bisweilen zu technokratisch und bürokratisch. In Zeiten, in denen Nationalisten und Populisten nicht mit Fakten arbeiten, sondern mit negativen, dunklen Emotionen, in denen sie Sündenböcke schaffen, mit Schwarz-Weiß-Kategorien operieren und in der Regel an der EU und dem Multilateralismus kein gutes Haar lassen, ist es wichtig, dass wir positive Emotionen wecken.

Angela Merkel wollte die Beziehung zu China zu einem Schwerpunkt der Präsidentschaft machen. Wie sollte sich die EU gegenüber diesem schwierigen Partner positionieren?

Bislang hat China kein gesteigertes Interesse an einer stärkeren Beziehung zur EU erkennen lassen. China hat mit der Strategie 17 plus 1 an einer Bilateralisierung der Beziehung zu Europa gearbeitet. Aber das ist ein Vorgehen, das im Wesentlichen nur auf Handel und Investment beruht. Wir brauchen aber Geschlossenheit im Umgang mit China nicht nur bezogen auf Handel und Wirtschaft, sondern auch bei den Fragen des Klimaschutzes und natürlich auch bei menschenrechtspolitischen Fragen. China ist sicherlich kein einfacher Partner, aber eben unser Partner. Aber natürlich ist China auch ein Wettbewerber.

Unser europäisches Modell ist eine einzigartige Verknüpfung von Frieden, Sicherheit, Ordnung und Wohlstand einerseits mit Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und individuellen Menschenrechten andererseits. In den vergangenen Jahren ist dieses Versprechen aber auch brüchig geworden. Wir haben in Europa eine schwere soziale und wirtschaftliche Krise erlebt mit vielen Arbeitslosen, insbesondere einer immens hohen Jugendarbeitslosigkeit. Da ist Vertrauen in die Europäische Union verloren gegangen. Wir dürfen uns nicht länger auf unseren Lorbeeren ausruhen. Wir müssen kämpfen - natürlich zivil und argumentativ kämpfen. Aber eben auch emotional!

Es wird wohl einen harten Brexit geben. Entsprechend wird die deutsche Bundesregierung während der Ratspräsidentschaft gefordert sein. Welche Strategie verfolgt sie angesichts der verhärteten Positionen?

Erst einmal gilt mein Appell unseren britischen Freundinnen und Freunden: Weniger Ideologie, mehr Pragmatismus und Realitätssinn würden helfen. Ich verstehe die derzeitige Verhandlungsführung in London überhaupt nicht. Wir haben uns bereits vor Monaten auf eine politische Erklärung, eine detaillierte Verhandlungsgrundlage verständigt. Unser Angebot steht nach wie vor. Wir wollen so enge Beziehungen wie irgend möglich zum Vereinigten Königreich. Aber wenn man von einem der größten Binnenmärkte der Welt profitieren möchte, dann muss man die ökologischen, die sozialen und die Verbraucherschutzstandards zwingend einhalten. Wir wollen auch weiterhin in außen- und sicherheitspolitischen Fragen sehr eng mit Großbritannien kooperieren. Dass das jetzt in London nicht mehr in Rede steht, verwundert mich schon sehr.

Ein Knackpunkt der Ratspräsidentschaft wird die mittelfristige Finanzplanung sein. Als im Februar über den EU-Haushalt verhandelt wurde, konnte keine Einigung erzielt werden. Wie wahrscheinlich ist es, dass es einen Durchbruch geben wird?

Wir wollten schon vor einem knappen Jahr mit dieser Planung fertig sein. Die Bekämpfung der Corona-Pandemie hat nun nochmals gezeigt, dass die EU handlungsfähiger und schneller werden muss. Wir brauchen eine deutlich stärkere Europäische Union. Das muss mit Finanzmitteln unterfüttert werden. Ein Haushalt ist nicht nur eine Aneinanderreihung von Zahlenkolonnen, das ist in Zahlen gegossene Politik. Wir wollen mehr für Klimaschutz tun, für sozialen Zusammenhalt, den Aufbau eines qualitativ hochwertigen Gesundheitswesens überall in der Europäischen Union. Wir wollen mehr für die Entwicklungszusammenarbeit tun. Wir sind einer humanitären, solidarischen und verantwortungsbewussten Migrationspolitik verpflichtet. Das sind die wichtigen Wegmarken auf dem Weg hin zu einer zukunftsweisenden EU-Haushaltspolitik. Die Argumente liegen eigentlich alle auf dem Tisch. Jetzt muss darüber entschieden werden, und zwar rasch.

Ist durch die Corona-Krise der Druck so sehr gestiegen, dass sich die Aussichten auf eine Einigung verbessert haben?

Einerseits ja, aber es geht natürlich auch um deutlich mehr Geld, machen wir uns nichts vor. Das ist schon für manche eine immense Belastung. Das muss man auch gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern gut vertreten können.

Und das können Sie?

Das kann ich, weil am Ende Stabilität, wirtschaftliche und soziale Erholung, ein funktionierender Sozialstaat überall in der Europäischen Union auch unsere Arbeitsplätze in Deutschland absichern. Wir sind exportorientiert. Über 60 Prozent unserer Exporte gehen in die Europäische Union. Wir brauchen ein etwas rationaleres Verständnis von Solidarität. Solidarität ist nicht eine generöse Geste der vermeintlich Starken gegenüber den vermeintlich Schwächeren. Solidarität ist immer gut für alle. Wenn es den anderen gut geht, geht’s auch uns in Deutschland gut. Wenn wir diese eher rationale Definition von Solidarität finden, können wir auch manche überzeugen, die das derzeit noch für eine typisch deutsche Manie halten, andere vor sich selbst zu schützen. Das ist völliger Blödsinn.

Wir sitzen am Ende des Tages in der Europäischen Union in einem Boot. Ich habe aber den Eindruck, dass wir auch aus den Fehlern der letzten Finanz- und Wirtschaftskrise gelernt haben, die zu einer schweren sozialen Krise führte. Ich spüre diese schrecklich arrogante Attitüde rund um die Austeritätspolitik derzeit mit wenigen Ausnahmen nicht mehr. Die Kanzlerin und die CDU/CSU sind einen langen Weg gegangen. Als Sozialdemokrat freue ich mich darüber.

Der Merkel-Macron-Plan stellt tatsächlich eine 180-Grad-Wende der Bundesregierung bzw. der Union dar. Die gemeinsame Haftung kann man als revolutionär bezeichnen. Ist dieser Sinneswandel nur dem Augenblick geschuldet oder wird er auch in Zukunft tragen?

Das ist nicht der persönliche Vorschlag von Emmanuel Macron und Angela Merkel. Das ist der deutsch-französische Vorschlag, den es ohne sozialdemokratische Regierungsverantwortung in Berlin nicht gegeben hätte. Und es ist exakt das, was bereits im Koalitionsvertrag steht. Insoweit ist es auch kein Kurswechsel. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben lange dafür gekämpft, dass den Worten aus dem Koalitionsvertrag auch Taten folgen. Wir waren an diesem sensiblen und so wichtigen Punkt erfolgreich. Das freut mich natürlich sehr und ich erkenne durchaus an, dass die Bundeskanzlerin hier - wie sagt man neudeutsch so schön? - Ownership erkennen lässt. Sie macht das auch zu ihrem persönlichen Anliegen. Das unterscheidet sie von manch anderen.

Aber ist das nicht auch zermürbend? Wie Sie selbst sagen, trägt der Plan eine sozialdemokratische Handschrift. Das wird aber verbreitet nicht wahrgenommen, der Verdienst wird vielmehr Angela Merkel zugeschrieben. Warum gelingt es den Sozialdemokraten derzeit nicht, die eigenen Verdienste in der Krise und jetzt auch um die Weiterentwicklung Europas deutlicher zu machen?

Wir müssen positiv und wertschätzend, durchaus auch selbstbewusst darüber reden. Nicht wieder das Haar in der Suppe suchen. Wir müssen europäische Koalitionen mit anderen Progressiven schmieden. Und dann auch ehrlich sein. Uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist in weiten Teilen eine emotionale Bindung an unsere Wählerinnen und Wähler verloren gegangen. Da hilft natürlich nicht nur eine erfolgreiche Sachpolitik. In diesen komplizierten Zeiten sind Leidenschaft und ein attraktives Führungspersonal wichtiger denn je.

Da hat es natürlich eine Kanzlerin, die stets im Blickpunkt des öffentlichen Interesses steht,  einfacher als ein Bundesfinanzminister oder andere Mitglieder der Bundesregierung und unser sozialdemokratisches Führungsteam. Wir haben zudem bisweilen den Eindruck erweckt, als würde allein eine inhaltliche Neuausrichtung die Probleme lösen. Es ist dann schon ein bisschen komplizierter. Das Gesamtpaket muss stimmen. Und auch hier ist Empathie gefragt. Wir müssen ein neues emotionales Band zwischen denen in der Gesellschaft schmieden, die uns am Herzen liegen, und dieser großen alten stolzen Partei, die sich ja immer auch als Partei der internationalen Solidarität und des vereinten Europas verstanden hat.