Die Fragen stellte Philipp Kauppert.

Labour hat 2024 einen historischen Wahlsieg errungen, dennoch hat Reform UK weiter an Boden gewonnen. In Ihrem Buch Why Populists Are Winning And How to Beat Them argumentieren Sie, dass Populismus dort gedeiht, wo die Menschen das Gefühl haben, das System sei gegen sie manipuliert. Hat Labour genug getan, um dieses System zu verändern – oder setzt die Partei zu sehr auf Kontinuität?

Die britische Wählerschaft hat sich in den vergangenen 10 bis 15 Jahren stark verändert. Sie ist heute im Wesentlichen in einen linken und einen rechten Block gespalten. Auf der rechten Seite führt Reform diesen Block zunehmend zusammen und zerstört dabei die Konservative Partei. Auf der linken Seite hingegen ist das progressive Lager zersplittert. Ich nenne das „asymmetrische Fragmentierung“: Zersplitterung auf der Linken, Konsolidierung auf der Rechten. In einem Mehrheitswahlsystem wie dem britischen führt das häufig dazu, dass Reform am Ende vorne liegt.

Ich glaube allerdings, dass Labour seine Strategie inzwischen ändert. Andy Burnham hat jedenfalls erkannt, dass sie sich ändern muss. Wir sehen allmählich, dass Labour progressive Werte wieder viel deutlicher in den Vordergrund stellt. Und auch das progressive Lager auf der Linken beginnt wieder zusammenzufinden.

Eine der Ideen in Ihrem Buch ist die „radikale Mitte“. Ihre Antwort auf den Populismus ist also nicht einfach Mäßigung, sondern gewissermaßen eine Radikalisierung der Mitte. Was bedeutet das in der Praxis?

Für mich ist die radikale Mitte ziemlich radikal, wenn es um Macht geht, aber realistisch, wenn es ums Geld geht. Es ist nicht die Art von Populismus, die wir bei der extremen Linken in Großbritannien oder bei den Grünen sehen, wo mitunter die Vorstellung herrscht, man könne sich durch höhere Steuern und mehr Staatsausgaben einfach ins gelobte Land bewegen. Das halte ich für schwierig, wenn die Staatsverschuldung wie in Großbritannien bei fast 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts liegt. Beim Geld muss man realistisch sein.

Aber man kann durchaus radikal sein, wenn es darum geht, Strukturen zu verändern. Das reichste eine Prozent in Großbritannien hat sein Vermögen in den vergangenen 10 bis 15 Jahren im Vergleich zum Rest der Bevölkerung enorm vergrößert. Gleichzeitig kann jemand wie Rishi Sunak, der zwei Millionen Pfund im Jahr verdient, auf einen effektiven Steuersatz von nur rund 22 Prozent kommen. Die Besteuerung von Vermögen und Arbeit ist aus dem Gleichgewicht geraten, und das müssen wir korrigieren. Dadurch könnten Mittel frei werden, etwa für Verteidigungsausgaben, aber auch für Steuersenkungen für die arbeitende Bevölkerung, Investitionen in die Infrastruktur und andere Dinge, die wir für wirtschaftliches Wachstum brauchen.

Sie sprechen auch von der Notwendigkeit einer „nationalen Erneuerung“. Warum brauchen progressive Parteien eine Erzählung über nationale Identität?

Wir haben die Rhetorik von Populisten untersucht und uns angesehen, was populistische Politiker tatsächlich sagen und welche Sprache sie verwenden. Dabei haben wir drei sehr konstante Muster gefunden. Das Erste ist die nationale Erneuerung, die allerdings häufig in eine ethnisch-zivilisatorische Argumentation eingebettet ist. Das sieht man bei der AfD, aber auch bei Trump, Farage, Le Pen und Meloni. Zweitens sprechen sie in sehr nostalgischen Begriffen über Dinge, die angeblich verloren gegangen sind. Und drittens gibt es immer einen Notstand, eine Krise oder einen Kampf, den nur eine starke Führungspersönlichkeit bewältigen kann.

Wir müssen viel ehrgeiziger und fantasievoller über die neuen Formen von Freiheit sprechen, die im 21. Jahrhundert möglich sind.

Progressive brauchen eine Strategie, die dem etwas entgegensetzen und es überwinden kann. Und sie müssen mit einer eigenen Erzählung von nationaler Erneuerung beginnen. Unsere sollte allerdings auf einem Patriotismus beruhen, der sich auf unsere besten Ideale stützt: Rechtsstaatlichkeit, Toleranz und Pluralismus. Das sind zugleich die Voraussetzungen, aus denen Innovation und wirtschaftliches Wachstum entstehen. Wir müssen viel ehrgeiziger und fantasievoller über die neuen Formen von Freiheit sprechen, die im 21. Jahrhundert möglich sind. Wir müssen über die Freiheit sprechen, sich in Zukunft entfalten und ein gutes Leben führen zu können.

Und wir müssen erklären, warum wir glauben, dass wir dieses Ziel besser erreichen, wenn wir an einem Strang ziehen. Das steht im Gegensatz zu dem Prinzip des Teilens und Herrschens, auf das Populisten häufig setzen. Es bedeutet aber auch, sehr viel selbstbewusster darin zu werden, Gegner zu benennen. Es gibt mächtige Interessen, die unsere Länder ausbremsen: Unternehmen, die ihre Beschäftigten nicht fair bezahlen, Firmen, die Verbraucher über den Tisch ziehen, oder ausländische Akteure, deren Verhalten schlicht nicht in unserem Interesse liegt. Progressive müssen selbstbewusster darin werden, die Gegner des Fortschritts zu benennen – und sich mit ihnen anzulegen.

Die Debatte über Patriotismus ist in Deutschland besonders schwierig. Deutschlands Fußball-Nationaltrainer Jürgen Klopp sagte kürzlich, er wolle „die Fahne zurückholen“: Deutschland gehöre allen seinen 83 Millionen Einwohnern, und seine Vielfalt sollte Anlass zu Stolz sein. Wie sehen Sie das aus britischer Perspektive?

Wir haben bereits zu Zeiten Tony Blairs damit begonnen, die Fahne für einen progressiven Patriotismus zurückzuerobern. Ich war damals in der Downing Street, als Blair ins Amt kam, und überall wurden kleine Union Jacks geschwenkt. Etwas Ähnliches konnte man beobachten, als Keir Starmer Labour-Chef wurde: Die Fahne war überall. Man darf nicht zulassen, dass nationale Symbole von Menschen mit extremen Ansichten vereinnahmt und monopolisiert werden.

Aber eine Fahne allein reicht nicht. Man braucht auch eine Erzählung darüber, warum man sein Land liebt, was man ihm zutraut, wo es möglicherweise falsch abgebogen ist und welche Kräfte es daran hindern, Fortschritte zu machen. Ohne eine solche umfassende Erzählung ist es sehr schwer, ein politisches Narrativ zu entwickeln, das klar genug ist, um den digitalen Nebel zu durchdringen, der uns alle im Alltag umgibt.

Deutschland hat im Umgang mit der AfD auf eine politische „Brandmauer“ gesetzt, insbesondere indem Koalitionen und andere Formen der Zusammenarbeit ausgeschlossen wurden. Gab es in Großbritannien einen ähnlichen Ansatz, und welche Lehren ziehen Sie daraus?

Diese Debatte gibt es auf der politischen Rechten in Großbritannien. Und Teile der britischen Rechten argumentieren, dass eine Brandmauer sinnvoll ist, weil Extremisten einem die Unterstützung wegnehmen, sobald man beginnt, mit ihnen zusammenzuarbeiten. Sie nehmen einem die Spender, dann die politischen Köpfe, dann die Wähler – und sie hören erst auf, wenn von einem nichts mehr übrig ist.

Konservative Politiker sollten aus dem lernen, was in den Vereinigten Staaten geschehen ist. Als Donald Trump Teil des republikanischen Ökosystems wurde, hörte er nicht auf, bis er praktisch alles vereinnahmt hatte. Heute ist es für gemäßigte Republikaner sehr schwierig, überhaupt noch als Kandidaten aufgestellt zu werden. Es ist also eine schwierige Entscheidung. Aber die Lehre, die gemäßigte Konservative und Christdemokraten daraus ziehen sollten, lautet: Zusammenarbeit kann ein Rezept für eine Katastrophe sein.

Die Brandmauer hat noch eine andere Dimension. Sie kann auch bedeuten, die AfD zu isolieren und als Partei außerhalb des demokratischen Mainstreams zu behandeln. Kritiker argumentieren, dass dies der Partei erlaubt hat, sich als Opfer des politischen Establishments darzustellen.

Ich glaube nicht, dass die Opfererzählung den politischen Aufstieg der extremen Rechten erklärt. Das größere Problem ist, dass es der politischen Mitte nicht gelingt, an die Alltagssorgen der Menschen anzuknüpfen und eine überzeugendere Geschichte über die Zukunft zu erzählen. Das ist das grundlegende politische Problem.

Große Summen aus der Kryptoindustrie, von der christlichen Rechten und aus Teilen der Finanzbranche fließen in diese Organisationen.

Gleichzeitig müssen wir vorsichtig sein. Wenn man sich den Wandel der populistischen Rechten in den USA ansieht, erkennt man, wie sie inzwischen nicht nur politisch, sondern auch kulturell und finanziell immer weiter ausgreift. Große Summen aus der Kryptoindustrie, von der christlichen Rechten und aus Teilen der Finanzbranche, die an weniger Regulierung interessiert sind, fließen in diese Organisationen.

Man muss also darauf achten, extremen Ansichten durch ihre Normalisierung nicht neue Lebensadern zu eröffnen. Letztlich gibt es aber keinen Ersatz dafür, die extreme Rechte politisch zu schlagen: mit einer besseren Erzählung, einer besseren Strategie und einer überzeugenderen Vorstellung von der Zukunft. Und dazu braucht es eine andere Art von Stärke.

Wir leben in sehr unsicheren Zeiten. Die Zukunft ist unberechenbar, und Politiker können so viele Pläne schreiben, wie sie wollen. Die Menschen glauben diesen Plänen nicht unbedingt, weil sie wissen, wie unsicher die Welt ist. Worauf können sie sich also verlassen? Sie müssen sich auf Ihre Stärke, Ihren Charakter und Ihre Beweggründe verlassen können. Das bedeutet, dass die politische Mitte – auf der Linken wie auf der Rechten – viel besser erklären muss, für welche Werte sie steht: woher diese Werte kommen, wie sie durch ihre Traditionen und ihre Geschichte geprägt wurden und warum sie sie dazu befähigen, einen Weg durch eine unsichere Zukunft zu finden. Genau das fehlt heute in weiten Teilen der westlichen Demokratien.