Kopfbereich

„Wenn wir in Europa etwas verändern wollen, müssen wir in Berlin anfangen“
Katja Kipping über neue linke Mehrheiten, die Gesellschaft nach Corona und warum Volkswirtschaften keine Badewanne sind.

DPA
DPA

Lesen Sie diesen Artikel auch auf Englisch.

Das Interview führte Christos Katsioulis.

Sie haben ein Buch veröffentlicht „Neue linke Mehrheiten. Eine Einladung von Katja Kipping“. Es wurde publiziert, kurz bevor die Veranstaltungsverbote und der Beginn der Kontaktvermeidung kamen. Findet die Debatte nun digital statt oder vielleicht im Freien wie bei den Peripatetikern?

Den Launch des Buches konnte ich noch im taz-Café machen, zusammen mit dem SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil und Robert Misik. Dann hatte ich mich auf verschiedene Veranstaltungen auf der Buchmesse gefreut, die nun leider ausgefallen sind. Insofern: Ja, jetzt wird so manches davon digital diskutiert als Live-Chat zum Beispiel, aber auch schriftlich. Natürlich hat Corona akut nochmal andere Fragestellungen aufgeworfen. Aber je mehr wir uns damit beschäftigen, welche Wege aus der Krise führen und was für eine Gesellschaft wir uns nach Corona wünschen, desto dringlicher müssen wir die Fragen diskutieren, die ich in meinem Buch aufwerfe.

Gerade mit Bezug auf diese Dringlichkeit ist mir eine Stelle des Buches aufgefallen: „Auf Trümmern wächst auch die beste Alternative nicht besonders gut.“ In vielen Ländern, gerade auch in Großbritannien, wird intensiv darüber diskutiert, ob es nach Corona einen Weg zur alten Normalität geben kann oder was das neue „Normal“ sein kann. Wie kann man angesichts der wirtschaftlichen Trümmer durch Corona für ein neues „Normal“ werben? Verängstigt man damit nicht noch zusätzlich die Menschen?

Hier kommt es darauf an, wie wir das einleiten. Ich finde, entscheidend ist, neben den akuten sozialen und wirtschaftlichen Abfederungen der Corona-Krise, auch die Frage: Wie müssen wir jetzt die Weichen stellen, damit unsere Gesellschaft krisenfester ist? Krisenfester heißt, sich gegen mögliche weitere Pandemien zu schützen, aber eben auch gegen andere Krisen wie Klimakrise oder die Krise des sozialen Zusammenhaltes. Und Krisenfestigkeit bedeutet für mich eben auch, dass wenn jetzt große Konzerne Staatshilfen bekommen, dass dies nicht bedingungslos sein kann. Sondern der staatliche Einfluss muss genutzt werden für einen sozialökologischen Umbau. Wie der aussehen könnte? Da skizziere ich ein paar Ansätze in dem Buch – zum Beispiel in Richtung einer Ökonomie des Gemeinsamen.

Die Frage, die für mich jedoch bleibt, ist: Sozialökologischer Umbau, wunderbar. Aber angesichts der großen Veränderungen, vor denen Menschen im Moment stehen: Sind sie aus Ihrer Sicht bereit, diese Veränderungen mitzugehen oder droht nicht eher ein konservativer Backlash? Ganz nach dem Motto: Wir wollen alles so haben wie zuvor. Bloß keine weiteren Veränderungen!

Beides kann passieren. Es gibt ja bereits jetzt Mobilisierungen, die auf schlimmsten Verschwörungstheorien basieren, zum Beispiel in Deutschland „Widerstand 2020“. Die Gesellschaft ist jetzt und auch nach Corona natürlich auf jeden Fall umkämpft. Es ist offen. Wie das ausgeht, darüber entscheiden auch wir mit unserem Einsatz. Was ich aber jetzt schon erlebe, ist, dass die Corona-Krise uns eins sehr deutlich vor Augen führt, nämlich, wie schnell grundlegende Veränderungen kommen können. Sie verdeutlicht, dass es manchmal unglaublich schnell gehen kann, dass man von heute auf morgen vor dem Nichts steht. Das führt unter anderem dazu, dass sich immer mehr Menschen nach sozialen Garantien sehnen. In Deutschland mündet das zum Beispiel in massenhaften Petitionen für bedingungsloses Grundeinkommen. Das ist jetzt ein sehr weitreichender Schritt, für den es bisher noch in keiner der progressiven Parteien eine Mehrheit gibt. Aber das zeigt, dass so eine Veränderung auf einmal weitreichende Alternativen denkbar macht und Leute begeistert.

Einige der Ideen aus Ihrem Buch sind inspiriert von Entwicklungen in und Diskussionen mit der Labour Partei in den vergangenen Jahren. Jetzt haben wir aber gesehen: Bei Labour ist Corbyn zurückgetreten und mit Keir Starmer ist ein Kandidat gekommen, der eher den Mainstream repräsentiert. Das gleiche ist in den USA passiert. Nicht Bernie Sanders ist Präsidentschaftskandidat geworden, sondern Joe Biden. Was bedeutet das für den breiteren Kontext eines potentiellen Politikwechsels?

Wir hatten einen guten Austausch mit dem Umfeld von Jeremy Corbyn, und mich hat sehr beeindruckt, was die Grassrootsbewegung Momentum als neue Mobilisierungsform aufgebaut hat. Wir haben davon als Linke in Deutschland auch viel gelernt und selber umgesetzt. Ich glaube, dass Corbyn 2019 vor einem Riesendilemma stand, nämlich, dass es im Wahlkampf eine dominante Frage gab: Wie hältst du es mit dem Brexit? Die Antwort dazu ist, vielleicht auch notgedrungen, weil es im britischen Wahlsystem gar nicht anders geht, sehr ambivalent ausgefallen. Dagegen gab es zwar Themen, in denen Labour stark war, wie die Frage des sozialökologischen Systemwechsels oder Green New Deal. In diesem Zusammenhang haben sie beispielsweise auch die Eigentumsfrage gestellt. Aber das war im Wahlkampf nicht ausschlaggebend.

Der staatliche Einfluss muss genutzt werden für einen sozialökologischen Umbau.

Deswegen muss man schon noch einmal unterscheiden: Was sind gesellschaftliche Strategien? Was ist auch gesellschaftlich notwendig als ein Pfadwechsel? Was ist in einer zugespitzten Wahlkampfsituation die entscheidende Frage? Meine Prognose, zumindest vor Corona, war, dass die in Deutschland alles dominierende Frage sein wird: Was folgt auf die Große Koalition? Was folgt auf Angela Merkel? Es kann passieren, dass diese Frage nur oberflächlich beantwortet wird und es nur um Personen geht. Dann haben wir am Ende vielleicht neue Köpfe, aber wieder alte Pfade. Oder wir gehen bei der Frage tiefer: Was folgt programmatisch und inhaltlich auf die Große Koalition? Mein Buch ist auch ein Werben dafür an alle fortschrittlichen Parteien, sich dieser inhaltlichen Auseinandersetzung zu stellen und zu fragen: Was folgt inhaltlich auf die Große Koalition? Das hat Bedeutung weit über Deutschland hinaus, das wird uns aktuell ja wieder bewusst.

Denn wenn man in der EU einen anderen Kurs durchsetzen will, ist es gerade nicht egal, welche Regierung eine der stärksten Volkswirtschaften in der EU anführt. Um das mit einem Rückblick zu illustrieren. Man stelle sich einfach mal vor: Als in Griechenland die linke Regierung Tsipras an der Regierung war, hätte es nicht Schäuble als Finanzminister in Deutschland gegeben, der die Austerität knallhart durchgesetzt hat, sondern eine fortschrittliche Finanzministerin. Eine, die nicht auf Austerität setzt, sondern auf ein sozialökologisches Investitionsprogramm. Das macht deutlich: Wenn wir in Europa etwas verändern wollen, müssen wir in Berlin anfangen.

Das führt uns schon in die nächste Frage: Ein zentraler Aspekt des Wahlprogramms von Corbyn war das Ende der Austeritätspolitik – in einem Land, das seit zehn Jahren brutal einspart. Jetzt stellen wir aber fest, dass Boris Johnson hier und Donald Trump in den USA das Staatsgeld mit vollen Händen ausgeben. Was bedeutet das für die Politik einer neuen linken Mehrheit?

Zunächst muss man feststellen, dass es Boris Johnson und all den Brexit-Befürwortern gelungen ist, den Eindruck zu erwecken, dass alles Böse, zum Beispiel alle Sozialkürzungen, auf die EU zurückgeht. Und ja, die EU hat die Staaten immer wieder zum Sparen, beispielsweise auch im Gesundheitswesen, aufgefordert und diese Austeritätspolitik hat enormen Schaden angerichtet. Zugleich muss man aber festhalten, dass gerade die Partei von Boris Johnson in Großbritannien für die Privatisierung im Gesundheitswesen, fürs Kaputtsparen stand. Dafür brauchten die Tories gar nicht die „böse“ EU. Das ist ein Ablenkungsmanöver von den eigenen politischen Verfehlungen.

Die Rechts-Populisten werden am Ende eine autoritäre Antwort geben, die uns weiter in die Krise hineinführt, weil sie nicht an die Ursachen herangehen werden.

Es gibt einen zentralen Unterschied zwischen einer linken, fortschrittlichen Antwort und den Politiken von Trump oder Johnson: Diese Rechtspopulisten werden am Ende eine autoritäre Antwort geben, die uns weiter in die Krise hineinführt, weil sie nicht an die Ursachen herangehen werden. Sie glauben nicht an universelle soziale Rechte, deren Fehlen einer der Gründe für die aktuelle Misere ist. Fortschrittliche Kräfte dagegen gehen an die Ursachen der Krisen. Denn wir haben verstanden, dass wenn wir eine krisenfeste Gesellschaft wollen, wir auf ein anderes Wirtschaften setzen müssen. Diese grundlegenden Veränderungen scheuen die Trumps und Johnsons dieser Welt wie der Teufel das Weihwasser. Sie erwecken damit den Eindruck: Wenn sie nur die Grenzen dichtmachen und besonders autoritär auftreten, können sie sich gegen alle Krisen abschotten. Ich finde, man sieht gerade an Corona sehr klar, dass dieses autoritäre Dichtmachen der Grenzen Länder eben nicht gegen Krisen absichert.

Bei der Frage, wie unterschiedlich man mit Krisen umgehen kann, möchte ich noch einmal ein Zitat aus dem Buch anbringen. Darin heißt es „Wir brauchen eine Debatte darüber, dass das Öffentliche gestärkt, der Markt zurückgedrängt sowie Staat und Wirtschaft demokratisiert werden.“ Im Moment scheint mir, dass viele Konservative den Staat stärken, den Markt teilweise zurückdrängen, dass aber der Aspekt der Demokratisierung komplett außen vor bleibt und dass das die Gefahr zu einem autoritären Abkippen darstellt. Inwiefern besteht diese Gefahr und was kann man als fortschrittliche Kraft dagegensetzen?

Diese Gefahr ist real. Sie bestand aber auch schon vor Corona. Im Buch beschreibe ich drei potentielle Entwicklungspfade. Der erste ist ein Bündnis der völkischen Rechten und Teilen der Neoliberalen, das sich für einen autoritären Kapitalismus starkmacht. Der zweite Pfad wäre eine leichte Modernisierung des Neoliberalismus und des Kapitalismus. Diese Variante wird in Frankreich durch Macron vertreten, in Deutschland sehe ich das durch Schwarz-Grün parteipolitisch vertreten. Dann gibt es den dritten Pfad einer – wie ich ihn im Buch nenne – sozialökonomischen Wende. Man kann das auch sozialökologischen Umbau oder Systemwechsel nennen. Dafür können nur neue linke Mehrheiten stehen. International gibt es ein paar Ansätze dafür: Zum Beispiel das Bündnis der Solidarischen Städte. In Barcelona versucht die Bürgermeisterin Ada Colau so etwas auf einer kommunalen Ebene umzusetzen. Auch die sozialdemokratische Regierung in Portugal, die durch die Linke toleriert wird, macht deutlich, dass es in eine andere Richtung gehen kann. Das ist recht ermutigend.

Demokratie darf nicht am Werkstor und nicht an der Bürotür haltmachen. Was wir jetzt brauchen, ist viel mehr Einsatz für Wirtschaftsdemokratie.

Aber damit Markt und Staat progressiv eingerahmt werden können, bedarf es einer tiefgehenden Demokratisierung: Demokratie darf nicht am Werkstor und nicht an der Bürotür haltmachen. Was wir jetzt brauchen, ist viel mehr Einsatz für Wirtschaftsdemokratie. Wenn also der Staat Konzernen hilft, muss das mit der Verpflichtung einhergehen, die bestehende Mitbestimmung auszuweiten, die Mitbestimmungsrechte der Betriebsräte zu stärken und generell den Weg Richtung Wirtschaftsdemokratie zu beschreiten.

Ein ähnlicher Gedanke ist mir aufgefallen im Artikel von Mariana Mazzucato im „Guardian“, wo sie davon sprach, dass man jetzt in dieser Krise den Kapitalismus umgestalten und verändern muss. Sehen Sie hier aktuell Positivbeispiele, wo diese Formen der Konditionalität für Staatshilfen progressiv eingesetzt werden?

In Deutschland bisher leider nicht. Hier hat sich die Regierung bisher nicht entschieden, Bedingungen an Staatshilfen zu knüpfen. Das macht mir große Sorge. Aber es gibt ein positives Beispiel, von dem man lernen kann, Dänemark. Dort wurde klar gesagt: Es gibt Bedingungen, nämlich, keine Staatshilfen für Konzerne mit Sitz in Steueroasen, keine Staatshilfen für Konzerne, die noch Dividenden ausschütten. Das sind Anregungen, von denen man in allen europäischen Ländern lernen sollte. Insofern sollte man das dänische Beispiel aufgreifen, aber dabei nicht stehenbleiben, sondern dies auch noch weiterentwickeln.

In Großbritannien gab es eine intensive Debatte darüber, dass man diese Staatsbeihilfen gerade im Bereich Transport nutzen sollte, um als Gesellschaft in Richtung eines Green New Deal zu gehen. Wären das aus Ihrer Sicht ebenfalls Ansätze?

Auf jeden Fall, das ist eine spannende Debatte. Diese hat aber auch eine soziale Komponente. Bei uns in Deutschland ruft ja die Lufthansa gerade nach staatlichen Hilfen. Die Gewerkschaft UFO, also die Betroffenen selbst, hat gesagt, sie wollten keine bedingungslose Staatshilfe. Stattdessen soll diese Unterstützung, erstens, mit sozialen Garantien verbunden sein, mit einem Ausbau der Mitbestimmung, aber zweitens auch mit der Verpflichtung, etwas zur Verbesserung der Klimaschutzziele zu tun. Dieses Beispiel zeigt, dass man sich also in Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften jetzt Gedanken machen kann, wie im Mobilitätsbereich ein gleichzeitiges Umsteuern zu sozialem und nachhaltigem Wirtschaften eingeleitet werden kann.

Die letzte Frage, die gerade im Zusammenhang mit den oft angesprochenen Staatshilfen spannend werden wird, betrifft den Umgang mit den finanziellen Folgen von Corona. In der Eurokrise hat das Narrativ der ‚schwäbischen Hausfrau‘ dafür gesorgt, dass viele Menschen der Überzeugung waren: Wenn der Staat viel ausgibt, dann muss er danach sparen. Welches Narrativ können linke Mehrheiten dem entgegensetzen, wenn es nachher irgendwann heißen wird: Wer bezahlt eigentlich für diese Krise?

Uns stehen knallharte Verteilungskämpfe bevor, weil die Schuldenbremse in Deutschland ja nicht beendet, sondern nur ausgesetzt ist. Das bedeutet, dass eine Verpflichtung zu Tilgungsplänen noch da ist. Wenn die Regierung nach Corona wieder zurück in den Schuldenbremsenmodus wechselt, drohen Kürzungsorgien im Kultur-, Bildungs-, Sozialbereich, aber auch beim Naturschutz. Um das zu verhindern, müssen wir auch die Schuldenbremse angreifen. Und wir müssen als fortschrittliche Kräfte über eine Tatsache aufklären: Volkswirtschaften funktionieren nicht wie ein Privathaushalt. Dort kann man sich das wirklich vorstellen, wie bei einer Badewanne. Es kann nur so viel abfließen, wie vorher reingeflossen ist. Volkswirtschaften dagegen sind ein Kreislauf. Wenn hier die Wassermenge weniger wird, es also einen wirtschaftlichen Rückgang gibt, dann muss man mehr reinpumpen, damit die Zirkulation gut funktioniert und alle Bereiche gut versorgt werden. Dieses Bild führt uns sehr klar vor Augen: Gerade in Krisenzeiten gilt es, dem Sparen gegenzusteuern und Geld gezielt in die Hand zu nehmen.

Hat Ihnen der Beitrag gefallen? Bestellen Sie hier den Newsletter.