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„Meuterei gegen die Eliten”
Paul Collier über die Entgleisungen des kapitalistischen Systems, die Wut der Gelbwesten und den Brexit.

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AFP
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Herr Professor Collier, in Ihrem neuen Buch sprechen Sie von einer Erosion des sozialen Zusammenhalts in den westlichen Gesellschaften. Wie erklären Sie diesen Zustand?

Wir erleben gerade die Auswirkungen zweier mächtiger ökonomischer Entwicklungen: Zum einen beruht der Riss in unseren Gesellschaften auf einer geografischen Spaltung zwischen boomenden Metropolen und zerrütteten Provinzen. Zum anderen aber auch auf einer wachsenden Kluft zwischen gut ausgebildeten und niedrig qualifizierten Arbeitskräften. Im Ergebnis können seit den 1980er Jahren die ärmeren nicht mehr mit den reicheren Regionen mithalten. Diese Spaltung beobachten wir in nahezu allen entwickelten Staaten.

Sie ist jedoch längst keine neue Entwicklung.

Nein, sie ist Folge einer Entgleisung unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems, die sich über Jahrzehnte abgezeichnet hat. Die daraus entstehende soziale Sprengkraft ist jedoch heute erst spürbar.

Und dennoch halten Sie in Ihrem neuen Buch am Kapitalismus fest und plädieren lediglich für eine „soziale“ Ausgestaltung. Warum sind Sie so zaghaft?

Wir müssen anerkennen, dass die Geschichte der menschlichen Zivilisation nun in den verschiedenen Teilen dieser Welt seit rund 15 000 Jahren andauert. Doch erst in den letzten etwa 250 Jahren war es maßgeblich der Kapitalismus, der die Fähigkeit bewiesen hat, den Lebensstandard breiter Massen anzuheben.

Dass diese Fähigkeit keine Zwangsläufigkeit ist, beschreiben Sie selbst.

Die Wahrheit ist auch, dass wir den Kapitalismus nie sich selbst überlassen dürfen. Bereits in seinen Anfängen zu Beginn des 19. Jahrhunderts in England zeigte das System seine Schwächen. Massenhaft zog es damals die Menschen auf der Suche nach Arbeit in die industrialisierten Städte. Was sie vorfanden, war sprichwörtlich die Hölle auf Erden: Die Gesundheitsbedingungen waren katastrophal, die Lebenserwartung sank dramatisch. Es waren enorme Investitionen in die öffentliche Ordnung und Infrastruktur notwendig, um den Fehlentwicklungen beizukommen.

Wie können wir heute die Risse im System schließen?

Damals wie heute braucht es zunächst ein moralisches Verantwortungsgefühl der handelnden Akteure. Wir haben die Verpflichtung für das Gemeinwohl allein dem Staat aufgebürdet und Firmen und auch die Familie gänzlich von ihrer moralischen Verantwortung für das Gemeinwesen enthoben. In der Folge ist der Staat überfrachtet mit moralischen Aufgaben.

Aber was meinen Sie mit überfrachtet? Ist die Tatsache, dass über die Jahre immer mehr einklagbare Rechte des Einzelnen gegenüber dem Staat geschaffen wurden, nicht ein Zeichen für gesellschaftlichen Fortschritt?

Das können Sie so sehen, doch das Problem ist, dass heute Rechte mit der Gießkanne über alle möglichen Gruppen ausgeschüttet werden. Missachtet wird dabei, dass Rechte keine Verpflichtungen der Bürger untereinander oder auch von Unternehmen ersetzen können. Unter dem Eindruck ökonomischer Analysen von liberalen Ideologen wie Milton Friedman und dem Bezug auf den Utilitarismus wurde es vor allem Unternehmen zu leicht gemacht. Sie konzentrierten sich fortan nur noch auf ihren Profit. Diese Ideen haben uns fehlgeleitet und waren in ihren Auswirkungen desaströs.

Was ist falsch an der ethischen Idee des Utilitarismus?

Es reicht nicht, den Menschen als bloßen Konsumenten von Freiheitsrechten oder Gütern zu verstehen. Und dennoch haben die Utilitaristen den Menschen mehr und mehr zum reinen Konsumenten degradiert und aus dieser Denke heraus die Politik gestaltet. Was sie bis heute übersehen, ist, dass die Ängste der Menschen dadurch nicht verringert werden. Wir sind aktive Wesen, wir brauchen das Gefühl, etwas zur Gesellschaft beizutragen, produktiv zu sein. Anstatt also durch dauerhafte Transfers Regionen wie den Norden Englands oder den Osten Deutschlands zu beruhigen, müssen wir vor Ort die Produktivität steigern.

Da würde Ihnen niemand widersprechen.

Aber wir handeln nicht entsprechend. Wir haben ein System aufgebaut, das ich als ‚sozialen Paternalismus‘ bezeichne – eine Gesellschaftsstruktur, die von einer habgierigen, eigennützigen Masse ausgeht, die von der gesellschaftlichen Elite kontrolliert und gegängelt werden muss. Verantwortung für andere zu tragen, ist jedoch eine faszinierende Idee und die Grundlage für sozialen Zusammenhalt. Um dorthin zu gelangen, müssen wir uns zunächst vom ökonomischen Mantra „meine Erfolge sind der Grund meines Daseins” entfernen. Wir müssen anerkennen, dass der Einzelne durch seine Verpflichtung gegenüber dem Gemeinwohl erst Würde und Selbstachtung erlangt.

Das Selbstwertgefühl und ein kollektives Bewusstsein anzusprechen, scheint derzeit in Großbritannien Jeremy Corbyn mit Slogans wie „Für die Vielen, nicht für die Wenigen” zu gelingen. Ist er auf dem richtigen Weg?

Zweifellos hat er ein gutes Gespür für die Ängste der Menschen und er weiß genau, wie er sie anspricht. Und doch halte ich Jeremy Corbyn für sehr gefährlich, weil er im Gegensatz zu Populisten wie Donald Trump einen konkreten Plan hat für die Zukunft. Einen Plan, der vor langer Zeit niedergeschrieben wurde und nie funktioniert hat.

Worauf spielen Sie an?

Er ist ein Leninist. Er will also den Sozialismus in Großbritannien einführen - ein Modell, das schon anderswo nicht funktioniert hat, zum Beispiel in Ostdeutschland. Corbyn und seine Freunde würden uns geradewegs in die Wirtschaftskrise führen. Er ist ein Ideologe und nicht die Lösung unserer Probleme.

Er mag ein Ideologe sein und dennoch müssen Sie anerkennen, dass er ähnlich wie die Brexiteers seinerzeit den Menschen eine Vision gibt, die sie anscheinend befürworten.

Aber Ideologien führen uns ins Nirgendwo. Nehmen wir den Brexit als Beispiel. Ich sehe den Brexit als eine Meuterei und wie alle Meutereien ist er vielmehr Ausdruck einer Wut über einen Zustand als eine Lösung für die Zukunft. Die bekannteste ist sicherlich die „Meuterei auf der Bounty”. Im Jahr 1789 lehnten sich wütende Matrosen gegen ihren Kapitän auf, der das kostbare Wasser auf dem Schiff lieber für die Brotfruchtbäume benutzte als für die Matrosen. Und auch wenn Sie und ich den Grund für die Meuterei als vernünftig anerkennen würden, landeten die Matrosen am Ende auf einer kleinen Insel im Nirgendwo – was sicher nicht ihr Ziel war.  

Es kursieren die unterschiedlichsten Thesen, warum es zum Brexit kam. Wogegen rebellierten Ihrer Meinung nach die Briten mit ihrer Entscheidung im Sommer 2016?

Gegen die Elite in den Städten. Nach über 40 Jahren Missachtung durch sie hatten die geringer qualifizierten und in der Provinz lebenden Menschen endlich die Chance, ihre Wut auszudrücken. Das gleiche gilt für die Wahl von Donald Trump oder aktuell die Proteste der Gelbwesten in Frankreich. Wir erleben eine Meuterei gegen die Elite in den Städten.

Worin äußert sich die Missachtung durch die Eliten?

In ihrer Arroganz und ihrer Unfähigkeit zu Empathie. Die abschätzige Redewendung der „flyover cities“ – als Bezeichnung für Städte in der Provinz – steht sinnbildlich dafür. Übertroffen wurde dieser Ausdruck in Großbritannien von dem politischen Kommentator der Financial Times, Janan Ganesh. Er sagte, die Städte Englands seien Orte, deren Bewohner an einen Leichnam gefesselt sind. Gleichzeitig würde man zu Recht innerhalb von zwei Tagen seinen Job verlieren, würde man nur einen Satz über die gerade „angesagte“ Minderheit im Land sagen. Aber auch diese Sätze sind brutal, sie sind verächtlich und haben nur eine Botschaft an die Menschen, die dort leben: „Du hast keine Zukunft.”

Inwiefern trägt der erfolgreiche Bürger in der Stadt Schuld an der Misere des Einzelnen auf dem Land?

Die Eliten der Metropolen glauben, sie hätten ihr Einkommen „verdient“. Das haben sie aber nicht, denn sie genießen vor allem die Agglomerationsgewinne unseres modernen Kapitalismus. Durch den Zuzug in die Städte siedeln auch dort Firmen und Fabriken an und Menschen arbeiten in produktiveren Jobs als auf dem Land. Dieser Produktivitätsgewinn ist also ein Agglomerationseffekt – nicht mehr. Anstatt das anzuerkennen, meinen sie, es reiche aus, sich für eine Minderheit einzusetzen – und überhöhen das moralisch. Sie sind aber nicht die moralische Elite. Im Gegenteil, viele verdanken ihren Wohlstand Spekulationsgewinnen am Finanzmarkt. Die Gewinne ihrer Fonds sind oft nicht mehr als die Pensionsverluste anderer Menschen.

Wie erklären Sie sich diese Entkoppelung der Eliten?

Durch die höhere Produktivität in den Städten entstehen enorme Einkommens-unterschiede. Damit geht einher, dass sich die Eliten eher mit ihresgleichen identifizieren als mit der Mehrheit der Menschen in ihrem eigenen Land. Sie ziehen daraus ein höheres Selbstwertgefühl und heben sich von den einfachen Menschen ab. Die eigene Nation als gemeinsamer Referenzrahmen geht verloren und der eigene Erfolg wird zum Identifikationsmerkmal über nationale Grenzen hinweg. Dieser Umstand entfremdet beide Gruppen weiter voneinander.

Gerade die Themen Migration und Flucht stehen symptomatisch für die Entfremdung der beiden Gruppen.

Das ist nur allzu verständlich, weil Flucht und Migration sich enorm zur Identitätsdifferenzierung eignen. Indem die Eliten die Migration umarmen, distanzieren sie sich bewusst von einem Großteil im Land.

Waren Sie deshalb auch seinerzeit ein Kritiker von Angela Merkels Flüchtlingspolitik im Jahr 2015?

Ich habe Angela Merkel weder von einem linken noch von einem rechten Standpunkt aus kritisiert. Ich hege auch keinen persönlichen Groll gegen sie. Ich finde einfach nur, dass es bei ihr ein Muster von schlechten politischen Entscheidungen gibt. Ihre Flüchtlingspolitik war eine populistische, kurzsichtige politische Entscheidung, die eine Führungsperson eines so großen Landes wie Deutschland nicht treffen sollte. Das ist wie 2011, als sie infolge der Reaktorkatastrophe in Japan sofort von ihrem Kurs abwich – obwohl es überhaupt keine Tsunamis in Deutschland geben kann. Doch die fundamentalen Spaltungen in unseren entwickelten Gesellschaften sind nicht auf die Frage von Flucht und Migration zu reduzieren. Das wäre zu einfach.

Trotzdem ist es seit einigen Jahren das große „Aufregerthema“.

Und genau das sollte uns nachdenklich stimmen. Wo immer Migration zum herausragenden Thema wird, ist etwas in unserer Gesellschaft schiefgelaufen. Es ist komplett lächerlich, dass um dieses Thema so viele Narrative gesponnen werden. Wir sollten uns um die geografische Spaltung und die Bildungskluft kümmern.

Was aber könnte das Narrativ sein, das diese unterschiedlichen Gruppen zusammenführt?

Ich denke, dass der Patriotismus eine einende Kraft entwickeln kann. Emmanuel Macron hat hier anfangs den richtigen Weg eingeschlagen. Er unterschied klug zwischen Patriotismus und Nationalismus. Während Nationalismus von den extremen Rechten vereinnahmt wurde und sie den Begriff gebrauchen, um andere auszugrenzen, umschließt Patriotismus alle Menschen, die in einem Land leben. Patriotismus versucht also, die Gesellschaft zu einem guten Ort für alle zu machen. Noch dazu sind politische Linke und Konservative dem Begriff im gleichen Maße offen gegenüber eingestellt und ordnen ihn positiv ein.

Ist es in Zeiten derart ausdifferenzierter und individualisierter Gesellschaften nicht naiv, nach einer verbindenden Erzählung zu suchen?

Wir haben keine andere Wahl. Ohne das Wissen der Menschen, dass sie alle Mitglied ein und derselben Gemeinschaft sind und zusammen Ziele verfolgen müssen, ist kein Fortschritt möglich. Für ein gemeinsame Identität und ein Wir-Gefühl brauchen wir ein bestimmtes Gebiet. Denn nur hier können wechselseitige Verpflichtungen füreinander entstehen, da alle „Mitglied“ dieses Gebiets sind. Dieses Wissen sollte auch in der Politik vorhanden sein. Das Gemeinwesen, also der Ort des politischen Handelns, bleibt daher der Nationalstaat. Nicht ausschließlich, aber doch in erster Linie. Also müssen wir auf der lokalen Ebene anfangen, einen Patriotismus zu etablieren, und ihn schrittweise ausweiten.

Sie haben Emmanuel Macron angesprochen, der erst  jüngst von den Protesten der Gelbwesten herausgefordert wurde. Trotz Patriotismus, trotz einer gewissen Euphorie zu Beginn.

Kein Zweifel, Macron hat es vergeigt. Er hat den schlimmen Fehler begangen und sich an einer Rhetorik des sozialen Paternalismus bedient. Was seine Bewegung „En Marche“ zu Beginn so erfolgreich machte, war, dass er sie inklusiv gestaltete  und von unten nach oben organisierte. Er bot eine Erzählung, die alle eingebunden hat. Doch kaum wurde er Präsident, entwickelte er ein selbstherrliches Verhalten. „Ich weiß es besser“, „ich zeige Euch wie es geht“, waren fortan seine Botschaften. Er muss sich dringend wieder davon verabschieden und dahin zurückkehren, was ihn in seiner Kampagne so erfolgreich gemacht hat.

Bietet der Brexit den Briten die Möglichkeit, einen neuen Patriotismus zu entwickeln und damit die Wunden zu heilen?

Was stimmt, ist: Die Politik, die Großbritannien braucht, kann in oder außerhalb der Europäischen Union vollzogen werden. Aber es wäre töricht, die EU zu verlassen. Wir sollten Artikel 50 nicht verschieben, sondern rückgängig machen. Doch die Realität ist: Unsere Politiker haben sich in Rivalitäten verstrickt und sitzen in der Falle. Wir müssen rauskommen aus den ideologischen Grabenkämpfen.

 

Das Gespräch führten Fabian Heppe und Marius Mühlhausen.

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