Das Interview führte die IPG-Redaktion.
Als Vizepräsident der globalen Gewerkschaftsföderation Bau- und Holzarbeiter Internationale reisen Sie regelmäßig nach Katar, um dort vor der anstehenden Fußball-Weltmeisterschaft zu verhandeln. Einerseits mit dem lokalen WM-Organisationskomitee, andererseits mit dem zuständigen Arbeits- und Sozialministerium. Sie haben auch Inspektionen auf Baustellen gemacht. Können Sie einige Eindrücke zur Lage vor Ort schildern?
Ich beschäftige mich mit dem Thema, seit die FIFA 2010 Katar als WM-Austragungsort ausgewählt hat. Wir haben damals die Initiative Red Card for FIFA. No World Cup Without Human Rights mitbegründet und sind 2013 das erste Mal nach Katar gereist. Festhalten konnten wir sehr schlechte Unterkünfte für die Wanderarbeiter, eine miserable Essensversorgung und insgesamt schlimme Konditionen, was den Arbeits- und Gesundheitsschutz betrifft. Ab 2016 war es dann möglich, mit den Katarern zu verhandeln.
In Katar gibt es keine Gewerkschaften. Trotzdem ist es Ihnen gelungen, mit dem Supreme Committee Gespräche zu führen. Wie begegnete man Ihnen als Gewerkschaftsvertreter in den Verhandlungen?
Zunächst natürlich mit großem Misstrauen. Es war ein Prozess, in dem man sich durch den Austausch von Nettigkeiten annähert und sich mit der Zeit aneinander gewöhnt. Allerdings haben die Katarer auch jede Wortmeldung von mir in der deutschen Öffentlichkeit verfolgt und die Verhandlungen wären wegen unserer öffentlichen Kritik zum Teil auch fast zu Ende gewesen. Deswegen haben wir unsere Pressearbeit zurückgefahren und uns diplomatischer verhalten, denn das Ziel ist ja nicht die lauteste Headline in den Medien, sondern den Wanderarbeitern nachhaltig zu helfen. Man muss den Katarern aber auch zugestehen, dass sie sehr offen sind und vieles möglich machen – es ist kein Vergleich zu China oder Saudi-Arabien.
Was konnten Sie bis heute erreichen?
Wir haben bis heute rund 24 Arbeitsinspektionen mit Spezialisten durchgeführt. Und ich kann sagen, dass die Verhältnisse in Bezug auf Arbeits- und Gesundheitsschutz vergleichbar mit dem deutschen oder dem US-amerikanischen Standard sind. Es gibt heruntergekühlte Container und veränderte Pausenzeiten. Wir konnten auch die Arbeiter je nach Nationalität oder Arbeit miteinander vernetzen, sodass ein Austausch möglich wird. Außerdem ist es mittlerweile möglich, dass die Arbeiter ihre Tätigkeit wechseln können, und auch eine positive Lohnentwicklung konnten wir vorantreiben.
Sehen das die Arbeiter genauso? Können sie einer Verbesserung zustimmen?
Ja, wir sprechen auch immer wieder mit ihnen und auch aus ihrer Sicht hat sich die Lage verbessert. Das heißt aber nicht, dass die Arbeitsbedingungen in Katar außerordentlich gut sind. Uns fehlt der Überblick über die Baustellen außerhalb des Baus für die WM. Katar hat insgesamt rund 900 000 Beschäftigte im Baugewerbe, fast ausschließlich Wanderarbeiter. Im Vergleich dazu gibt es in Deutschland etwas über 800 000 Beschäftigte im Bausektor. Wenn man nun die Bevölkerung Katars von nur 2,5 Millionen Einwohnern miteinbezieht, fällt auf, wie mächtig die Bauwirtschaft letztendlich ist, die von lokalen, aber auch multinationalen Konzernen beherrscht wird.
Ende August gab es die Meldung, dass Katar 60 Gastarbeiter festnehmen ließ, nachdem sie dagegen protestiert hatten, dass sie teilweise seit sieben Monaten nicht bezahlt wurden. Manche von den Festgenommenen wurden abgeschoben. Welche Probleme bleiben?
Das geht natürlich überhaupt nicht. Die Wanderarbeiter haben demonstriert, weil sie keinen Lohn erhalten haben. Was sollen die denn sonst machen? Das größte Problem in Katar ist die schlechte Implementierung der Arbeitsreformen: Es gibt viel zu wenig Kontrolleure. Da muss erheblich nachgebessert werden. Auch müssen die nicht gesetzestreuen Firmen konsequenter bestraft werden.
Was sind Schwierigkeiten bei den Verhandlungen?
Wir dürfen Katar nicht immer durch die deutsche oder westliche Brille betrachten. Die katarische Kultur und Politik hat andere Wurzeln: Der Emir ist ein Alleinherrscher, das Parlament oder die Parteien sind machtlos. Als Deutschland oder Europa zu fordern, dass Homosexuelle fortan ohne Beeinträchtigungen leben können, Frauenrechte gestärkt werden oder Arbeitsrechte ausgebaut werden müssen, ist richtig, aber das wird noch ein langer Weg. Von den 2,5 Millionen Einwohnern, die in der Administration, in Ministerien und Unternehmen tätig sind und damit sehr privilegiert leben, sind nur 300 000 katarisch. Diesen Zustand möchten sie beibehalten. In diesem Spannungsfeld zwischen der mächtigen, konservativen Elite und den Wanderarbeitern bewegen wir uns. Es ist utopisch, in den Verhandlungen zu fordern, dass am darauffolgenden Tag alles anders werden muss. Das ist ein kleinschrittiger Prozess, den wir gerne unterstützen. Für uns Europäer sind die eingeleiteten Reformen kleine Schritte, aber für die Katarer sind das vor dem Hintergrund der Kultur und Geschichte riesige Schritte.
Was sind Ihre Ziele in diesem Prozess?
Wir zeigen den Katarern, dass sie ein Zeichen setzen müssen, ein glaubhaftes, das über die Fußball-Weltmeisterschaft hinausgeht – wir setzen auf Nachhaltigkeit. Die mit uns beschlossenen Reformen sollen nicht nur auf dem Papier stehen, sondern auch in der Praxis verwirklicht werden. Dazu müssen die Anzahl der Kontrollen und Inspektionen stark ansteigen. Ein Meilenstein wäre, in ganz Katar Baustellen regelmäßig zu kontrollieren. Wir möchten außerdem eine Art Arbeiterzentrum in Doha aufbauen, in dem sich die Arbeiter vertrauensvoll über ihre Rechte im Rahmen des Arbeits- und Gesundheitsschutzes informieren können. Es soll auch der Austausch durch Vernetzung der Arbeiter in diesem Zentrum gefördert werden.
Im März 2022 haben wir mit dem Arbeitsministerium vereinbart, dass wir als BHI über die WM hinaus gemeinsame Projekte durchführen, die unter anderem die Umsetzung der Arbeitsreformen unterstützen. Das ist aus meiner Sicht ein gutes Zeichen für die Zukunft.
Lassen die Katarer eine solche gewerkschaftliche Einrichtung zu?
Die Katarer lehnen es bisher ab, wir möchten die Idee eines Arbeiterzentrums aber weiter vorantreiben. Und klar, das Gründen von Gewerkschaften, ähnlich wie in Deutschland, ist ein Ziel von uns. Realistisch betrachtet wird das aber noch lange dauern.
Wie beurteilen Sie die Rolle der FIFA?
FIFA-Chef Gianni Infantino lobte bei einer Veranstaltung im Dezember, dass es gut war, die WM nach Katar zu legen, weil man jetzt sehe, wie sehr sich die Lage in Katar dadurch verbessere. Die FIFA hat es sich also sehr einfach gemacht. Sie hat zwar vor einigen Jahren auch eine Menschenrechtspolitik herausgegeben. Aber wenn die nur auf dem Papier steht, ist das nicht viel wert. Jene Bestimmungen müssen entsprechend überprüft und vor allem transparent sein. Und mit Transparenz ist es bei der FIFA bekanntlich ein bisschen schwierig. Die FIFA hat eine große Verantwortung und wenn sie klare Regeln aufstellen würde, wären wir schon weiter.
Stichwort Verantwortung: Welche internationalen Gruppen haben auch eine große Bedeutung im Reformierungsprozess?
Das sind zum einen die Sponsoren. Adidas beispielsweise hat sich in einem Bericht im Guardian für unsere Arbeit ausgesprochen und unterstützt unsere Forderung nach einem Arbeiterzentrum. Zum anderen sind es auch die nationalen Fußballverbände, die die Verantwortung tragen, der FIFA Druck zu machen. Dazu gehört auch der Deutsche Fußballbund, der sich in der Vergangenheit allerdings zurückhielt, weil die Wahl des DFB-Präsidenten anstand. Der neue DFB-Präsident hat im Aktuellen Sportstudio nun erklärt, dass der DFB die Einrichtung eines Arbeiterzentrums in Katar unterstützt. Die skandinavischen Fußballverbände unterstützen unsere Forderung nach Arbeiterzentren ebenfalls, genauso auch die Holländer und die Belgier. Und so wird die Bewegung immer größer. Aber es muss auch Verantwortung von den multinationalen Konzernen, den Hotelketten und den Bauunternehmen in Katar gezeigt werden.
Es hat in den letzten Jahren Berichte über hohe Todesfallzahlen von Bauarbeitern in Katar gegeben. Die wirken sehr erschreckend. Was ist da dran an den Zahlen? Zeichnen die ein richtiges Bild?
Das Problem ist, dass es keine Untersuchungen der Todesfälle von katarischer Seite gibt. Warum ist der Arbeiter gestorben? Durch einen Arbeitsunfall im klassischen Sinne? Oder durch einen Hitzschlag? Die Zahlen, die der Guardian letztes Jahr veröffentlicht hat, kann ich weder bestätigen noch bestreiten, ich weiß es einfach nicht. Aus Spekulationen zu konkreten Zahlen halte ich mich deshalb raus.
Sie vertreten die klare Position, dass ein Boykott der WM keinen Sinn mache. Warum?
Boykotte sind generell ein wichtiges Zeichen. Wir sind jedoch, wie auch die Menschenrechtsorganisation Amnesty International, gegen einen Boykott, weil er den Wanderarbeitern überhaupt nicht weiterhilft. Im Gegenteil, es wäre höchstwahrscheinlich schädlich, weil der Reformprozess sukzessive läuft. Es würde im Falle eines Boykotts nicht weitergehen und der Status quo würde unverändert bleiben. Die Konservativen würden Oberwasser kriegen. Wir setzen lieber auf Diplomatie.
In Katar ist Ihr Ziel Nachhaltigkeit. Konnte diese bei anderen Sportevents, bei denen Sie sich in der Vergangenheit engagiert haben, erreicht werden?
In Südafrika haben wir rund um die WM 2010 vor allem die südafrikanischen Gewerkschaften unterstützt, die es dort schon gab. Es konnten bessere Arbeitsbedingungen und Löhne für die Arbeiter auf den WM-Baustellen erreicht werden. Leider nicht besonders nachhaltig, kurz darauf verloren viele Arbeiter ihren Job und die Lohnentwicklung ging in die falsche Richtung. Wir waren außerdem in Brasilien. Es konnten große Erfolge in den Gewerkschaften, bezüglich der Anzahl ihrer Mitglieder und der Löhne, erzielt werden. Auch hier setzte leider durch den rechtspopulistischen Präsidenten Jair Bolsonaro eine Rückwärtsbewegung ein, da er die Gewerkschaften unterdrückt.
Gab es auch Fälle, bei denen Sie gar nichts erreichen konnten?
Ja, Russland. In Moskau war ich vor der Fußball-Weltmeisterschaft 2018. Zunächst wollte man nicht mit mir reden, weil ich kein Vertreter einer russischen Gewerkschaft war. Dann wurde mir allerdings gesagt, dass ich Karten für alle Fußballspiele bekäme. Vorrunde, Zwischenrunde, Endspiel. Ich bräuchte es nur zu sagen. Daraufhin habe ich das Gespräch beendet.
Gab es ähnliche Bestechungsversuche in Katar?
Nein, es gab bis heute keinen einzigen Bestechungsversuch. Auch wurden keine unserer nicht unerheblichen Kosten für sämtliche Katar-Reisen von den Verhandlungspartnern übernommen. Das finde ich sehr positiv. Wir nehmen keinen Cent von Dritten.
Sie sagen, dass die Arbeit in Katar außergewöhnlich ist – was meinen Sie damit?
Erst durch Katar steht das Thema Menschenrechte sehr viel mehr im Fokus bei der Vergabe weiterer Großevents als in der Vergangenheit. Ich glaube, dass zukünftige Vorhaben für die FIFA und auch für das Internationale Olympische Komitee sehr viel schwieriger werden. Im letzten Jahr wollte man ein Leichtathletik-Event nach Belarus geben. Und da sind wir mit NGOs vehement dagegen aufgetreten. Der Plan wurde gecancelt. Wir haben zukünftig also, glaube ich, ein paar gute Chancen, selbst ein Player bei solchen Vergaben zu werden. Das hoffe ich sehr.
