Das Interview mit Nils Heisterhagen führte Nikolaos Gavalakis.
In ihrem neuen Buch „Verantwortung“ stellen Sie die „Verantwortungslinke“ der „Haltungslinken“ gegenüber. Was ist gemeint?
Nicht nur reden, sondern auch machen. Das ist sehr reduziert ein zentraler Unterschied. Verantwortungslinke stellen sich aber auch der Realität. Sie wollen von dem ausgehen, „was ist“. Sie romantisieren nichts und sie können mehr sagen als „so soll es sein“. Das Normative ist heute überdominant. Verantwortungslinke verstehen, was sie auf sich nehmen, wenn sie wirklich die Welt verändern wollen. Sie verstehen, was es bedeutet, Realpolitik zu machen. Haltungslinke hingegen ermahnen zum Guten und Schönen, sie wollen in der Realpolitik sogar eine stets weiße Weste behalten. Sie wollen sich nie schmutzig machen. Sie sind Opportunisten eines postmodernen Zeitgeistes, der ihnen erlaubt, immer Recht zu haben. Ihre Gesinnung kann so nie falsch sein. Und sie halten ihre Gesinnung sogar für Verantwortung, obwohl sie das natürlich nicht ist. Mal bildlich gesprochen: Politik wird nicht vom Aussichtsdeck gemacht, sondern im Maschinenraum. Ohne Scotty fliegt die Enterprise nicht, egal wie gut Captain Kirk wieder aussieht. Von den Mitläufern der Haltungspolitik kann unser Land in keine gute Zukunft geführt werden. Der Realitätsverlust in Teilen des politischen Berlins ist groß. Ja, man braucht Werte. Aber soll jetzt Moral die Politik ersetzen? Deutschland fehlt zudem ein Helmut Schmidt, der im Sinne von Max Weber „führt“. Das momentane Führungsvakuum ist erschütternd groß.
Übertreiben Sie da nicht? Im Zuge der rechtsextremistischen Anschläge der jüngsten Vergangenheit wird viel über „Haltung zeigen“ diskutiert. Auch laut Barack Obama sind es eher Werte, die Menschen bewegen, als Sachfragen. Ist das falsch?
Wann hat Barack Obama das denn gesagt? (2018, Anm. d. Red.) Ich habe ihn zuletzt als Kritiker der sogenannten „Woke-Culture“ und „Cancel-Culture“ wahrgenommen, wo er jungen linken Aktivisten mal die Ohren gewaschen hat und ihnen gesagt hat, dass ihre Kompromisslosigkeit und inszenierte moralisch bessere Haltung dem Diskurs schadet und die Ziele konterkariert, die sie verfolgen. Heute versuchen diese Aktivisten ja manchmal sogar, moderate Konservative oder eben „linke Realisten“ aus dem Diskurs heraus zu canceln und damit zu sagen: Dieser jemand hat kein legitimes Recht, im Diskurs zu sprechen, weil er nicht die richtige Moral hat. Obama als doch eher moderaten und intellektuellen Demokraten stört das. Und mich auch. Heute suggerieren hierzulande manche Sozialdemokraten und fast alle Grünen: „Wir sind die besseren Menschen. Wählt uns daher.“ Darum geht es aber nicht. Die Botschaft muss sein: Wir wollen bessere Politik.
Muss eine erfolgreiche Sozialdemokratie nicht in der Lage sein, linke „Idealisten“ und „Linksrealisten“ unter einem Dach zu vereinen?
Ja, das sage ich schon länger. Aber viele sozialdemokratische Parteien in Europa scheinen gerade zu innerer Pluralität unfähig. Volkspartei heißt ja eigentlich, von Heinz Buschkowsky bis Kevin Kühnert allen ihren legitimen Platz geben zu können und das erfolgreich integrieren zu können. Prominente linke Realisten gibt es jedoch kaum. In den, aus meiner Sicht, immer stromlinienförmiger werdenden sozialdemokratischen Funktionärsparteien (mit Ausnahme von Dänemark und Portugal), geht es zudem auch immer mehr um ein großes Family-Gefühl. Wer da die gefühlt richtige Haltung nicht euphorisch teilt, wird als Renegat von der Gemeinschaft der Gläubigen ferngehalten. Wer gerade offen mehr Realitätssinn und mehr Realismus fordert, der hat natürlich Recht. Er wird aber in dieser postmodernen Romantik als linker Obdachloser behandelt und ist somit politisch heimatlos. Vielleicht dürfen wir es den Haltungslinken nicht übelnehmen. Sie sind Opportunisten des Zeitgeistes und laufen einer Hegemonie hinterher, ohne zu verstehen, dass sie sich selbst damit schaden. Die Rückkehr der Realisten ist überfällig. Aber wie sollen sie zurückkommen, wenn sie von der Macht ferngehalten werden? Der postmoderne Machtblock ist zurzeit übergroß.
Sie fordern, die „Sprache des Wir“ wiederzugewinnen, haben zuletzt jedoch die Ausrichtung der deutschen Sozialdemokratie öffentlich zum Teil heftig kritisiert. Wie passt das zusammen?
Wer gerade Solidarität und die „Sprache des Wir“ zurückgewinnen will, muss sich gegen die postmodernen Ichlinge und gegen die postmoderne Romantik wenden. Eine Rückkehr zum Realismus gibt es nur mit einer Kritik der Postmoderne. Ich gebe der Solidarität und dem Realismus solange keine Chance auf echte Rückkehr, wie die Sozialdemokratie in der Geiselhaft von Radikal-Politik und linksliberaler Ästhetik gehalten wird. Einen Kanzler wird etwa die SPD erst dann wieder stellen, wenn sie sichtbar zum Realismus zurückkehrt. Olaf Scholz wird auch nicht einfach deswegen Kanzler, weil er meint, er sei die vernünftige Mitte und das müsse doch reichen. Reicht nicht. Man braucht ein Narrativ. Wir brauchen jetzt ein Erwachen und auch einen neuen Willen zum Aufbruch. Unser Land wird in den 2020er Jahren in heftige Umbrüche geraten. China und die USA werden Druck machen. Europa steht vor dem Scheideweg. Wir können uns keine Zeitgeist-Opportunisten mehr leisten, die nur ihre eigene kleine Karriere innerhalb zunehmend realitätsferner Parteistrukturen erstreben. Mehr Opportunismus wird den Abstieg unseres Landes und unseres Kontinents bedeuten. Was unser Land braucht, ist Führung. Ich traue diese Führung momentan kaum jemandem zu. Im Übrigen: Auch die Medien, insbesondere die linksliberalen Medien, müssen sich ändern. Sie muten ihren Lesern kaum noch etwas zu. Sie verkommen zu Beiklatschvereinen eines postmodernen Zeitgeistes. Sie wollen mehr erziehen und weniger „sagen, was ist“. Für manche Kolumnen und Texte schäme ich mich dieser Tage. Da ist viel weltfremder nicht-journalistischer Quatsch dabei.
In den USA entscheidet sich die Demokratische Partei in ihrem Nominierungsprozess zwischen dem „demokratischen Sozialisten“ Bernie Sanders und dem Kandidaten des „dritten Weges“ Joe Biden. In Ihrem Buch kritisieren Sie beide Ansätze, doch welcher ist erfolgsversprechender?
Also erstmal finde ich, dass Bernie Sanders gerade einen grundsätzlichen Fehler macht. Er benutzt falsche Begriffe. Er ist kein Sozialist. Er ist ein Sozialdemokrat. Er will den Wohlfahrtsstaat wie in Skandinavien. Durch seine Monstranz des Sozialismus macht er sich für viele Moderate unwählbar, die er als Sozialdemokrat erreichen würde. Ich sehe allerdings schon etwas in Sanders. Aber sein Umfeld ist extrem identitätspolitisch getrieben – er selbst glaube ich nicht so. Die Identitätspolitik halte ich für einen Fehler. Und er redet zu viel über seinen Kampf gegen die Milliardäre. In der Wirtschaftspolitik kommt da nicht viel. Da fand ich Elizabeth Warren besser aufgestellt. Die hatte klare industriepolitische Pläne. Und das Motto „Warren has a plan for this“ hat mich schon überzeugt. Joe Biden hat nun ein ähnliches Motto. Ich paraphrasiere: „I am the guy, who gets things done“. Oder „I can beat Trump. Let’s get this done“. Er setzt also mehr auf Output und inszeniert sich als Macher, während Sanders auch sehr gerne für seine Werte gewählt werden will und da manchmal sehr kompromisslos erscheint.
Wer hat nun die besseren Chancen? Wir als Deutsche dürfen nicht unterschätzen, dass das Thema Ungerechtigkeit in den USA gerade noch sehr viel größer ist als bei uns. Sanders hat schon Chancen, aber eben nicht als eitler, identitätspolitischer Gockel, der selbst moderate Demokraten stets wissen lässt, dass sie alle doch neoliberale Kollaborateure seien. Biden hat auch Chancen. Ich glaube, dass beide Trump besiegen können. Vielleicht springen sie über ihren Schatten und gehen gemeinsam ins Rennen. Dann kann Trump jetzt schon mal seine Planungen für einen eigenen TV-Sender beginnen, wo er uns dann mit Bullshit-News überflutet und als der neue Rupert Murdoch von „Real News“ und „Trump Media“ noch reicher wird. Aber er wäre jedenfalls endlich aus dem Weißen Haus weg.
Seit letzter Woche wird europaweit wieder verstärkt über Grenzschutz und die Verteilung von Flüchtlingen diskutiert. Wie sieht eine verantwortliche Migrationspolitik aus linker Perspektive aus?
Humanität und Realismus lassen sich verbinden. Joachim Gauck hat mal gesagt: „Unser Herz ist weit. Aber unsere Möglichkeiten sind endlich“. Das sollte die Leitlinie sein. Ist es aber halt gerade nicht. Auf Zeit Online erschien die Tage ein Text mit der Überschrift „Alle rein“. Ungefähr so reden auch viele politische Kräfte, die gerade kein Ministeramt haben. Moral ersetzt hier Politik. Aber was ist nun eine Antwort auf die Lage? Ich kann hier nur skizzieren. Es ist zu wenig Platz und mehr als Andeutungen in humanitärer, aber auch staatspolitischer Verantwortung kann ich daher nicht machen. Eine verantwortliche Migrationspolitik muss auf jeden Fall regelgeleitet sein und auf Kontrolle und Begrenzung zielen, und wenn der Fokus darauf zielt, ist humanitäre Großzügigkeit auch angebracht. Also etwa Kinder, die gerade vor Ort sind, aufzunehmen, wozu es ja auch einen Konsens in der SPD gibt und man sich im Koalitionsausschuss zudem in diese Richtung geeinigt hat, das würde ich auch unterstützen. Aber die Botschaft darf auch nicht nur sein: Holt jetzt die Kinder, es ist die moralische Pflicht. Es muss eine Doppelbotschaft sein: Kontrolle der Migration auf der einen Seite und humanitäre Pflicht auf der anderen Seite. Man muss beides zusammenbringen wollen. Also: Kein Kontrollverlust mehr, aber gleichzeitig humanitäre Verantwortung. Wir leben in einer realen Welt. Nur mit Moral kann man auf die Probleme der Gegenwart nicht antworten. Wir müssen uns endlich erlauben „ja, aber“ zu sagen. Darum geht es auch in meinem Buch. Der Realität kann man nicht entfliehen. Man kann nur auf sie antworten. In Verantwortung.
