Die Fragen stellten Julia Dudnik und Roland Bathon.

Im Schwarzen Meer fand bis Mitte Juli die groß angelegte NATO-Übung Sea Breeze statt. In deren Vorfeld erregte der Vorfall mit dem britischen Zerstörer Defender vor der Küste der Krim viel Aufmerksamkeit in der Presse und Fachwelt. Strebt Großbritannien nach einer NATO-unabhängigen Außenpolitik gegenüber Russland?

John Lough: Ich glaube, das war keine unabhängige Aktion. Die Aktion mit dem Zerstörer Defender muss mit den USA koordiniert gewesen sein. Das war in erster Linie ein Versuch Großbritanniens, Russland zu zeigen, dass man die Weltbühne nach dem Brexit nicht verlassen hat. Und dass man doch gewisse Ziele in der Außenpolitik hat. London will klar machen: Es gibt keine Anerkennung der russischen Besatzung der Krim. Dieses Signal ist in Moskau angekommen. Wladimir Putin hat sich offensichtlich darüber deutlich aufgeregt. Manchmal kann selbst er seine Emotionen nicht verbergen. Für Großbritannien war genau das ein Erfolg.

Kira Godowanjuk: Großbritannien strebt hier in Bezug auf Russland seit vielen Jahren nach Unabhängigkeit. Es hatte immer eine Sonderstellung, ist einer der schärfsten, deutlichsten und härtesten Gegner Russlands und bringt das oft zum Ausdruck. Das Vorgehen Großbritanniens gegenüber Russland ist in den letzten Jahren jedoch härter und aggressiver geworden. Als Teil einer gemeinsamen, westlichen, antirussischen Koalition, des Nordatlantikpakts, ist es jedoch unwahrscheinlich, dass seine Aktionen nicht zumindest mit dem engsten Verbündeten, den USA, koordiniert wurden. Dennoch will Großbritannien nach seinem EU-Austritt seine Unabhängigkeit als Akteur unter Beweis stellen. In diesem Licht ist auch die Aktion mit dem Zerstörer Defender zu sehen. Großbritannien erklärt sich nicht nur zu einem Gegner Russlands, sondern zu einem, der zu einer harten, teilweise gefährlichen Provokation bereit ist. Dies hätte zu einem ernsten Zwischenfall führen können. Das Hauptziel der Provokation war zu sehen, ob Russlands rote Linien verteidigt werden oder man sich von ihnen zurückzieht. Dieser Spagat am Rande von Krieg und Frieden, ein Stresstest für die Nerven des Gegners, war das Hauptziel.

Konnte Russland seine roten Linien verteidigen?

Kira Godowanjuk: Großbritannien war selbst der Meinung, dass das russische Feuer, welches dann begann, sich sofort zu einem sehr gefährlichen Konflikt entwickeln hätte können. Deswegen ist es von seinem Kurs abgewichen und hat die Hoheitsgewässer verlassen. Die Situation stellte sich als sehr brisant heraus, und ähnliche Vorfälle und Provokationen, egal ob beabsichtigt oder nicht, könnten zu ernsten Eskalationen führen.

Das Vorgehen Großbritanniens gegenüber Russland ist in den letzten Jahren härter und aggressiver geworden.

John Lough: Ich meine, das Problem besteht darin, dass es allgemein nicht genügend rote Linien gibt. Das Treffen von Präsident Putin und Präsident Biden war ein Versuch, solche roten Linien zu definieren. Aber ich bin der Ansicht, dass das, was wir beispielsweise 2014 in der Ukraine gesehen haben, ein Zeichen ist, dass alte rote Linien nicht mehr gelten. Das hat die Situation in Europa mächtig destabilisiert.

Frau Godowanjuk, man berichtete über die Diskussionen in der britischen Regierung bei der Planung der Operation. Es gab Befürworter eines harten Kurses und Vertreter, die mehr Vorsicht walten ließen, etwa der Außenminister. Kann man sagen, dass es in Bezug auf die Russlandpolitik verschiedene Fraktionen gibt, oder sind sich die Politiker außer in technischen Fragen eher einig?

Kira Godowanjuk: Im britischen Establishment herrscht im Großen und Ganzen ein Konsens in Bezug auf Russland – sowohl in der Regierung als auch im Parlament und sogar in der gesamten parteiübergreifenden Diskussionslandschaft. Im britischen Diskurs gibt es kaum eine politische Kraft, die auf die eine oder andere Weise für eine deutliche Normalisierung der Beziehungen eintreten würde. Derartige Äußerungen sind sogar gefährlich für eine politische Karriere. Denken Sie an den früheren Vorsitzenden der Labour Party, Jeremy Corbyn, der versucht hat, einen konstruktiveren Ansatz gegenüber Russland zu finden, den Fall Skripal ruhen zu lassen, und deshalb sofort als russischer Agent bezeichnet wurde – als Kreml- und Putin-Unterstützer. Deshalb versuchen politische Führer und Parteimitglieder, sich im Bezug auf Russland eher zurückhaltend zu äußern. Was die Diskussionen über den Defender-Vorfall direkt angeht, würde ich sagen, dass der Machtblock sie gewonnen hat.

Herr Lough, russische Experten meinen oft, dass Russland nur auf die Herausforderungen aus dem Westen reagiere. Sehen Sie das ähnlich?

John Lough: Nein, ich sehe das aus einer anderen Perspektive. Russland steuert einen Konfrontationskurs gegenüber dem Westen und definiert sich dadurch. All das ist ein Versuch, Abkommen aus den 90er Jahren zu revidieren und ein anderes Sicherheitssystem in Europa auf die Beine zu stellen. Das ist ein längerfristiges Ziel. Dazu gehört auch, die USA aus Europa herauszudrängen und die NATO als Organisation faktisch irrelevant zu machen. Und auf dieser Grundlage dann Beziehungen zu den westlichen Staaten aufzubauen. Russland ist diesbezüglich flexibel, wohingegen die NATO-Länder immer einen Konsens zu ihren Positionen aufbauen müssen. Ich sehe eher, dass die NATO reagiert.

Berichte sprechen über mögliche neue Provokationen Großbritanniens vor den Küsten Russlands und Chinas. Ist das wirklich zu befürchten, wird das ein bleibendes Element der britischen Außenpolitik?

Kira Godowanjuk: Ich würde ein solches Szenario nicht ausschließen, der Präzedenzfall ist da. Großbritannien ist nicht mehr an Verpflichtungen innerhalb der EU gebunden, nur an die innerhalb der NATO. Um seine besondere Rolle und Bedeutung als Akteur zu demonstrieren, ist es bereits weit gegangen und wird wahrscheinlich weitere Risiken eingehen. Das zeigte sich bereits mehrfach bei Manövern im Südchinesischen Meer. Nun wurde eine Trägergruppe vom Mittelmeer in den Indopazifik verlegt und führte Manöver vor Australiens Küsten durch. Gemeinsam mit Verbündeten wird sie ins Südchinesische Meer geschickt, es wird auch dort höchstwahrscheinlich zu Provokationen kommen. Was Europa und die Rolle Großbritanniens für die europäische Sicherheit angeht, wäre ein ähnlicher Zwischenfall wie im Schwarzen Meer beispielsweise in der Ostsee zu erwarten. Großbritannien ist sowohl in Nordeuropa als auch in der Arktis sehr aktiv. Natürlich ist es wahrscheinlich, dass weiter nach roten Linien gesucht wird. Hier müssen wir auch die nationale Sicherheitsstrategie der britischen Außenpolitik beachten, in der neben Soft Power auch Augenmerk auf harte, militärische Macht gelegt und Russland als Hauptbedrohung bezeichnet wird.

Russland steuert einen Konfrontationskurs gegenüber dem Westen und definiert sich dadurch.

John Lough: Ich denke, diese Episode ist vielleicht der Anfang einer aktiveren britischen Außenpolitik. Aber man darf gleichzeitig nicht vergessen, dass Großbritannien ein wichtiges Mitglied der NATO ist. Und jetzt, nachdem man die EU verlassen hat, nimmt die Mitgliedschaft in der NATO eine größere Bedeutung für Großbritannien ein.

Nach dem Genfer Gipfel sprechen Experten aber von einem möglichen Rückgang der Spannungen zwischen Russland und den USA. Herr Lough, wie stark ist Großbritannien an die US-Politik gebunden? Kann es unabhängig agieren, ohne die Entwicklung der Beziehungen zwischen Russland und den USA zu beachten?

John Lough: Die Briten sprechen ja immer von einer Sonderbeziehung zu den USA. Das ist aber seit vielen Jahren oder sogar Jahrzehnten übertrieben. Trotz der gemeinsamen Sprache spüren wir, dass wir nicht immer auf einer Wellenlänge sind. Aber wenn es um kritische Sicherheitsfragen geht, können wir, glaube ich, einen guten Dialog mit Washington führen. Wir sind vielleicht nicht mehr so wichtig, wie wir einmal für die USA waren, weil wir nicht mehr Mitglied der Europäischen Union sind. Wir waren früher sozusagen eine Brücke zwischen Europa, also der EU, und den USA. Diese können wir nicht mehr spielen. Und es ist deutlich, dass der US-Präsident eine sehr skeptische Einstellung zum Brexit hat. Er hat nie versucht, das zu verbergen. Aber im Kontext der Sicherheit können wir weiter mit einer starken Beziehung zu den USA rechnen.

In der westlichen Presse gab es das Klischee, dass der Brexit für Russland von Vorteil ist, da er die EU und Großbritannien gleichzeitig schwächt. Ist das Realität und kann man Russlands Politik in dieser Richtung als aktiv einschätzen?

Kira Godowanjuk: Solche Anspielungen gab es bereits, bevor der Brexit Realität wurde. Als Cameron für die EU-Mitgliedschaft seines Landes kämpfte, erschreckte er bereits die Bevölkerung mit der Aussage, dass nur ISIS und Russland an einem Austritt Großbritanniens aus der EU Interesse hätten. Diese Unterstellungen wurden ohne Vorlage von Beweisen fortgesetzt. Es ist jedoch fraglich, ob der Brexit für Russland überhaupt von Vorteil war. Mit dem Austritt der Briten aus der EU ist deren Politik gegenüber Russland noch aggressiver und die Verbindung zur USA noch stärker geworden. Um sich international zu etablieren, gibt es für Großbritannien keinen besseren Prügelknaben als Russland. Allgemein ist eine starke EU als ein stabiler Wirtschaftspartner, ein politischer Partner, mit dem man verhandeln und sich auf gemeinsame Positionen einigen kann, für Moskau von Vorteil. Auch als Gegengewicht zu den Vereinigten Staaten. Das ist für Russland besser als eine EU, in der die Instabilität wächst.

Die Allianz mit China ist für Russland problematisch, wenn nicht gefährlich.

John Lough: Ich glaube, dass Großbritannien sich mit dem Brexit geschwächt hat, aber es war eine bewusste Entscheidung, die EU zu verlassen. Mit der Erwartung, dass man danach mehr Unabhängigkeit genießen, flexibler handeln und bessere wirtschaftliche Beziehungen aufbauen kann. Die Frage stellt sich: Ist das für Russland vorteilhaft? Da bin ich mir nicht so sicher, denn ich denke, Russland braucht ein starkes, erfolgreiches und integriertes Europa. Die Allianz mit China ist für Russland problematisch, wenn nicht gefährlich. Ich meine, dessen ist man sich in Russland zunehmend bewusst, auch wenn man sich gerade „gut fühlt“. Der Westen ist gespalten, die USA hat große innere Probleme. Wir befinden uns in einer revolutionären Phase der Weltpolitik und der Geschichte. Russland ist darauf vorbereitet und versteht das sehr gut. Aber in seiner Wirtschaft sehe ich eine Stagnation ohne den nötigen Fortschritt.

Gibt es neben diesen objektiven Problemen in den gegenseitigen Beziehungen aufgrund vieler Vorfälle auch einen Wertekonflikt zwischen Russland und Großbritannien?

John Lough: Ja, ganz eindeutig. Und das ist ein großes Problem für die britische Russlandpolitik. Denn in den 90er Jahren dachten wir, dass wir gemeinsame Werte haben, und alles entwickelt sich in Richtung Demokratie und Marktwirtschaft. Aber mit der Zeit hat sich herausgestellt, dass unsere Positionen sehr unterschiedlich sind. Zum Beispiel beim Thema Rechtsstaat: Wir hatten Hoffnungen, dass Russland sich in unsere Richtung entwickeln würde. Nach der Vergiftung von Skripal und seiner Tochter, der Annexion der Krim sowie diverser Cyberattacken ist es nicht verwunderlich, dass man dazu tendiert, Russland in einem negativen Licht zu sehen. Man muss aber die Führung des Landes vom Volk unterscheiden, das ist nicht die russische Gesellschaft.

Kira Godowanjuk: Allgemein beginnt die Frage der Werte in den internationalen Beziehungen zu wachsen. Auf dem letzten NATO-Gipfel wurden Werteunterschiede als Schlüsselfaktor für Konfrontationen festgestellt. Ich glaube aber nicht, dass unsere Wahrnehmung von Werten grundsätzlich eine andere ist. Russland ist ein demokratisches Land, wir wollen auf Augenhöhe miteinander reden. Der Westen, vertreten unter anderem durch Großbritannien, kann sich nicht von der Denkweise nach dem Kalten Krieg verabschieden, als man Russland gelehrt hat, welchen Weg es gehen soll. Diese Kluft in den grundsätzlichen Ansätzen wirkt sich im postsowjetischen Raum aus, was für Russland zuallererst schmerzlich ist. Aber ich glaube, dass unsere Länder im Bezug auf die Werte tatsächlich nicht so verschieden sind, dass es keine Chance gäbe, die Beziehungen zu verbessern.